# Quelle [Energie, Geld, Jobs – keine Strategie in der Mega-Krise? "maybrit illner" – Der Polit-Talk im ZDF vom 17. November 2022](https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/vizekanzler-habeck-und-deutsche-bank-chef-sewing-bei-maybrit-illner-zu-energie-und-wirtschaftskrise-vom-17-november-2022-100.html) # Transkription Verwendete Tools: [https://github.com/openai/whisper](Whisper) ## Inhalt [00:00.000 --> 00:10.000] Guten Abend, liebe Zuschauer, Donnerstagabend zu gewohnter Zeit, gut, dass Sie wieder mit dabei sind. [00:10.000 --> 00:14.000] Wir werden ärmer werden, sagt der Bundeswirtschaftsminister. [00:14.000 --> 00:18.000] Denn er weiß, die Zeiten sind vorbei, da die Russen uns billiges Gas lieferten, [00:18.000 --> 00:23.000] die Amerikaner für unsere Verteidigung zahlten und die Chinesen einfach so unsere Autos kauften. [00:23.000 --> 00:26.000] Deutschland verliert im globalen Wettbewerb. [00:26.000 --> 00:31.000] Wenn es sich nicht neu erfindet, wie das die Deutsche Bank gerade versucht, [00:31.000 --> 00:36.000] die backt mittlerweile kleinere Brötchen und ihren Chef Christian Sewing begrüße ich genauso herzlich [00:36.000 --> 00:43.000] wie den Bundeswirtschaftsminister Robert Herbeck zu einer sehr besonderen Sendung in sehr besonderen Zeiten. [00:43.000 --> 00:49.000] Herr Sewing, fangen wir an. 2008, man erinnert sich dunkel, wurden Banken gerettet mit Steuergeld. [00:49.000 --> 00:56.000] Jetzt werden Energieversorger gerettet mit unendlich vielen Milliarden. [00:56.000 --> 01:00.000] Was ist das für eine Wirtschaft, die in jeder Krise gerettet werden muss? [01:00.000 --> 01:04.000] Zunächst einmal ist es nicht so, dass in jeder Krise die Wirtschaft gerettet werden muss. [01:04.000 --> 01:09.000] 2008 war die Finanzkrise, wir waren Teil des Problems, gar keine Frage. [01:09.000 --> 01:14.000] Ich glaube, danach sind die richtigen regulatorischen, aber auch Konsequenzen in den Banken gezogen worden, [01:14.000 --> 01:17.000] dass wir heute in dieser Zeit Teil der Lösung sind. [01:17.000 --> 01:24.000] Wir haben eine wirkliche Ausnahmesituation, das muss man schon sagen, ausgelöst durch den Krieg. [01:24.000 --> 01:30.000] Und von daher ist es glaube ich richtig, dass man auch unverschuldet in die Krise gekommene Unternehmen jetzt rettet, [01:30.000 --> 01:35.000] damit sozusagen auch den Wettbewerb nach vorne und die Möglichkeit nach vorne sich zu entwickeln sicherstellt. [01:35.000 --> 01:41.000] Und von daher glaube ich, ist es keine neue Art des Kapitalismus, sondern ein richtiger Entschluss. [01:41.000 --> 01:46.000] Aber Sie haben Recht, das kann nicht immer das Schema sein, das kann nicht immer die Lösung sein. [01:46.000 --> 01:49.000] Und deswegen müssen wir an unserer langfristigen Wettbewerbsfähigkeit arbeiten. [01:49.000 --> 01:55.000] Die Menschen in dieser Krise, Herr Habeck, haben in allererster Linie viele Sorgen, [01:55.000 --> 02:00.000] weil Ihr Satz war, die krisentürmen sich auf in dieser Welt [02:00.000 --> 02:03.000] und man weiß eigentlich gar nicht, wo man anfangen soll, sich Sorgen zu machen. [02:03.000 --> 02:09.000] Und also braucht man viel Vertrauen. Glauben Sie, dass die Bürger dieses Landes Ihnen noch vertrauen? [02:09.000 --> 02:16.000] Erst einmal ist Krieg in Europa und ein Ausfall der Energiemengen in hohen Mengen zu beklagen. [02:16.000 --> 02:20.000] Das heißt, wir sind wirklich in einer Sondersituation. [02:20.000 --> 02:26.000] Und ich finde, trotz alledem hat dieses Land sich außerordentlich bewährt. [02:26.000 --> 02:30.000] In den verschiedenen Institutionen, in den Prozessen, die wir verabredet haben, [02:30.000 --> 02:33.000] also in dem Zusammenspiel zwischen Bund und Ländern. [02:33.000 --> 02:36.000] Und es sind eben auch viele Entscheidungen sehr schnell getroffen worden, [02:36.000 --> 02:42.000] die jetzt dafür gesorgt haben, dass die Situation beherrschbarer, [02:42.000 --> 02:47.000] das ist relativ gesprochen, man kann hier noch gar nicht durchatmen und sagen, [02:47.000 --> 02:52.000] die Krise ist vorbei oder wir haben es ungefähr, beherrschbarer zu Beginn des Winters ist, [02:52.000 --> 02:57.000] als sie hätte sein können, wenn wir nicht so gehandelt hätten als Land. [02:57.000 --> 03:02.000] Meine Frage erinnern Sie, glauben Sie, dass die Menschen in diesem Land Ihnen noch vertrauen? [03:02.000 --> 03:08.000] Der Bundesregierung? Ihnen persönlich, dem Bundeswirtschaftsminister? [03:08.000 --> 03:14.000] Die Frage ist, mache ich meinen Job für das Land und ich tue das. [03:14.000 --> 03:17.000] Wenn Sie sich eben mit den Sorgen der Menschen befassen wollen, [03:17.000 --> 03:23.000] die haben in allererster Linie eine sehr große Sorge und das ist die Finanzierbarkeit Ihrer Energiekosten. [03:23.000 --> 03:31.000] Denken Sie, dass diese größte Sorge adäquat und schnell und effizient gelöst wurde von der Bundesregierung [03:31.000 --> 03:33.000] und auch von Ihrem Wirtschaftsminister? [03:33.000 --> 03:41.000] Ich glaube, dass verschiedene Sorgen gleichzeitig da waren und sich in dem Wechselspiel nichts geschenkt haben. [03:41.000 --> 03:46.000] Sorge vor Krieg, Sorge vor Atomkrieg, Sorge vor fehlender Energie. [03:46.000 --> 03:49.000] Dann hätten wir über Preise gar nicht groß reden müssen. [03:49.000 --> 03:53.000] Wir hätten nichts gehabt, was wir bezahlen können und natürlich jetzt die hohen Preise. [03:53.000 --> 03:58.000] Die Bundesregierung hat alles drei zusammen jeweils bedacht und ich auch, [03:58.000 --> 04:01.000] wenn Sie mich persönlich ansprechen, von Anfang an. [04:01.000 --> 04:05.000] Sodass wir am Anfang schon der Krise Entlastung auch bei den Preisen gemacht haben. [04:05.000 --> 04:08.000] Wir haben Entlastungspakete im Mai. [04:08.000 --> 04:12.000] Erinnern die Leute jetzt noch diese 300 Euro? [04:12.000 --> 04:14.000] Das ist ja egal, Frau Oehner. [04:14.000 --> 04:19.000] Die Frage war, hat die Bundesregierung rechtzeitig gehandelt und das hat sie getan. [04:19.000 --> 04:21.000] Wir haben im Mai das erste Entlastungspaket gemacht. [04:21.000 --> 04:23.000] 30 Milliarden, eine Menge Holz. [04:23.000 --> 04:27.000] Klar, jetzt haben wir 200 Milliarden, aber 30 Milliarden nicht zu vergessen. [04:27.000 --> 04:31.000] Wir haben die EEG-Umlage abgeschafft, wir haben die Mehrwertsteuer auf Gas abgeschafft. [04:31.000 --> 04:34.000] All das haben wir schon getan über den Sommer. [04:34.000 --> 04:38.000] Das heißt, wir haben die Preiskrise von Anfang an adressiert. [04:38.000 --> 04:42.000] Erinnern die Leute gegebenenfalls nicht mehr, sie befürchten und ahnen mit uns gemeinsam. [04:42.000 --> 04:44.000] Das kann sein, Frau Oehner, das kann sein, dass Sie es nicht erinnern. [04:44.000 --> 04:46.000] Aber trotzdem wurde ja gehandelt. [04:46.000 --> 04:48.000] Auch wenn man es vergisst, gab es ja eine Handlung. [04:48.000 --> 04:51.000] Das ist ja nicht wegzudiskutieren, dass es eine Handlung gab. [04:51.000 --> 04:53.000] Ich wollte jetzt nicht gleich mit dem nächsten Argument kommen und sagen, [04:53.000 --> 04:58.000] es gab im Sommer die Situation, dass man sich viel zu lange mit etwas befasst hat, [04:58.000 --> 05:01.000] was nicht eine Lösung dieses Problems darstellt. [05:01.000 --> 05:03.000] Dazu kommen wir auf jeden Fall noch. [05:03.000 --> 05:09.000] Und wollte Christian Siewing natürlich auch nach der Verantwortung als Manager fragen. [05:09.000 --> 05:16.000] Zu diesem Vertrauen in einer solchen Krise gehört natürlich auch Image [05:16.000 --> 05:18.000] und gehört Verantwortungsbewusstsein. [05:18.000 --> 05:20.000] Und das gilt nicht nur bei Politikern, [05:20.000 --> 05:23.000] sondern auch ihre Bank hatte damit in der Vergangenheit schwer zu kämpfen. [05:23.000 --> 05:24.000] Schauen wir mal. [05:24.000 --> 05:29.000] Seriös und verlässlich Bankwerbung aus den 90ern. [05:29.000 --> 05:32.000] Vertrauen ist der Anfang von allem. Deutsche Bank. [05:32.000 --> 05:34.000] Doch das Vertrauen schwand bald. [05:34.000 --> 05:39.000] Skandale wie Mannesmann, Schneider und Kirch waren nur der Anfang. [05:39.000 --> 05:46.000] Mit US-Schrottimmobilienkrediten drehte die Bank das ganz grosse Rat bis zum Crash. [05:46.000 --> 05:51.000] Die Deutsche Bank hat in den USA diese Produkte mit kreiert, [05:51.000 --> 05:54.000] denn damals faule Immobilienkredite gesammelt worden sind, [05:54.000 --> 05:57.000] hat sie so verpackt, dass man nicht mehr genau wusste, was drin ist, [05:57.000 --> 05:58.000] und hat es dann verkauft. [05:58.000 --> 06:00.000] Die Folge? [06:00.000 --> 06:03.000] Bankenpleiten, staatliche Rettungsaktionen [06:03.000 --> 06:07.000] und Milliardenstrafen für die Deutsche Bank in den USA. [06:07.000 --> 06:09.000] Und damit nicht genug. [06:09.000 --> 06:13.000] Zinsmanipulationen, Betrug mit CO2-Zertifikaten, [06:13.000 --> 06:17.000] Geldwäsche für gute russische Kunden. [06:17.000 --> 06:23.000] All das fiel in die Ära von Josef Ackermann und seinen Leuten. [06:23.000 --> 06:29.000] Unter Führung von Herrn Ackermann hat sich die ehemals seriöse Deutsche Bank [06:29.000 --> 06:33.000] in eine kriminogene Zockerbude verwandelt. [06:33.000 --> 06:35.000] Vertrauen ist der Anfang von allem. [06:35.000 --> 06:36.000] Damit warb die Deutsche Bank. [06:36.000 --> 06:39.000] Sie sind auch Präsident des Bankenverbandes hier in Deutschland. [06:39.000 --> 06:45.000] Würden Sie sagen, dass dieser Branche weiter so vertraut werden kann [06:45.000 --> 06:48.000] nach all diesen Schäden, die es da gegeben hat? [06:48.000 --> 06:52.000] Ja, ich glaube, zunächst einmal müssen wir zu unseren Fehlern stehen, [06:52.000 --> 06:53.000] die wir gemacht haben. [06:53.000 --> 06:55.000] Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, [06:55.000 --> 06:57.000] dass auch die Deutsche Bank Fehler gemacht hat. [06:57.000 --> 06:59.000] Gerade in den Anfang der 2000er. [06:59.000 --> 07:02.000] Die wir auch zum Teil zu spät aufgeräumt haben. [07:02.000 --> 07:06.000] Ich glaube, wir haben jetzt aber nicht nur aufgeräumt, [07:06.000 --> 07:09.000] sondern haben die Bank ganz neu aufgestellt. [07:09.000 --> 07:13.000] Machen die Geschäfte, wo die Kunden von uns sich wünschen, [07:13.000 --> 07:16.000] dass wir diese Geschäfte mit den Kunden machen, [07:16.000 --> 07:18.000] deutlich kundenzentrierter. [07:18.000 --> 07:23.000] Und haben dadurch auch es geschafft, Vertrauen zurückzugewinnen. [07:23.000 --> 07:25.000] Das zeichnen nicht nur die Ergebnisse. [07:25.000 --> 07:28.000] Das ist der eine Teil, der natürlich erfreulich ist. [07:28.000 --> 07:32.000] Aber insbesondere auch das Feedback und die Rückmeldung der Kunden, [07:32.000 --> 07:33.000] die wir bekommen. [07:33.000 --> 07:34.000] Die Deutsche Bank ist zurück. [07:34.000 --> 07:36.000] Mit der Deutschen Bank arbeiten wir gerne. [07:36.000 --> 07:40.000] Wir waren gerade in Asien zusammen auf dem Asienpazifik-Kongress [07:40.000 --> 07:41.000] in Singapur. [07:41.000 --> 07:43.000] Und da sind unheimlich viele Mittelständler, [07:43.000 --> 07:46.000] die eine globale Bank mit so einem Netzwerk haben möchten. [07:46.000 --> 07:48.000] Und ich glaube, mit unserer Rückbesinnung, [07:48.000 --> 07:50.000] mit der klaren Aufarbeitung der Fehler, [07:50.000 --> 07:53.000] auch mit personellen Konsequenzen, die wir gezogen haben, [07:53.000 --> 07:54.000] sind wir auf dem richtigen Weg. [07:54.000 --> 07:57.000] Aber Sie werden nie von mir hören, dass wir keine Fehler gemacht haben. [07:57.000 --> 07:59.000] Dazu stehen wir und die haben wir aufgeräumt. [07:59.000 --> 08:02.000] Und kann man das heute irgendwie auch so präzise überwachen? [08:02.000 --> 08:08.000] Einmal in Bezug auf CumEx und einmal bei der DWS. [08:08.000 --> 08:12.000] Würden Sie sagen, es besteht eigentlich auch immer die Gefahr [08:12.000 --> 08:17.000] in so einem Unternehmen, dass es tatsächlich auch neue Krisenfälle [08:17.000 --> 08:20.000] für Sie geben kann, die Sie dann hart entscheiden müssen? [08:20.000 --> 08:22.000] Ja, es ist natürlich nicht leicht zu sagen. [08:22.000 --> 08:26.000] Aber wenn Sie ein Unternehmen weltweit führen mit 85.000 Mitarbeitern, [08:26.000 --> 08:29.000] dann würde ich niemals sagen, Frau Illner, dass wir fehlerfrei sein. [08:29.000 --> 08:31.000] Wir müssen besser werden. [08:31.000 --> 08:33.000] Wir sind deutlich besser geworden. [08:33.000 --> 08:37.000] Wir haben enorme Summen in unsere Kontrollen richtigerweise investiert. [08:37.000 --> 08:40.000] Ich glaube, die Regulatoren haben uns richtigerweise angewiesen, [08:40.000 --> 08:42.000] resilienter, robuster zu werden. [08:42.000 --> 08:44.000] Und ich glaube, diese Verfehlungen, [08:44.000 --> 08:46.000] die wir in der Vergangenheit gemacht haben, [08:46.000 --> 08:48.000] für die wir hohe Strafen gezahlt haben, [08:48.000 --> 08:52.000] kann ich mir nicht vorstellen, dass die nach vornehin noch genauso passieren. [08:52.000 --> 08:55.000] Dass ich aber alle Fehler ausschließe, das kann ich nicht. [08:55.000 --> 08:58.000] Wir haben es mit Menschen zu tun, die gar nicht bewusst auch Fehler machen, [08:58.000 --> 09:00.000] sondern zum Teil einfach Fehler passieren. [09:00.000 --> 09:02.000] Und Frau Illner, wir müssen Sie zugeben. [09:02.000 --> 09:04.000] Und wenn wir Sie zugeben und dann daran arbeiten... [09:04.000 --> 09:06.000] Ist das schon mal ein erster Schritt? [09:06.000 --> 09:10.000] Genau. Und ich glaube, das ist doch genauso, wie Sie Ihre Kinder erziehen. [09:10.000 --> 09:14.000] Genauso müssen Sie das meines Erachtens mit einer Bankführung dann auch machen. [09:14.000 --> 09:17.000] Wenn man Fehler macht, muss man dazu stehen, ändern, aufräumen [09:17.000 --> 09:19.000] und dann einen besseren Weg nach vorne machen. [09:19.000 --> 09:21.000] Und genau das haben wir in der Deutschen Bank gemacht. [09:21.000 --> 09:25.000] Sie haben gesagt, in Ihrem Berufsleben haben Sie nie mehr Risiken [09:25.000 --> 09:27.000] und Unsicherheiten gesehen als heute. [09:27.000 --> 09:29.000] Damit darf ich Sie zitieren. [09:29.000 --> 09:31.000] Wenn man so viele Milliarden verspricht, [09:31.000 --> 09:35.000] wenn man diese 300 Milliarden in die Hand nimmt, [09:35.000 --> 09:39.000] den Doppelwums in die Hand nimmt und die Bürger dennoch so unzufrieden sind, [09:39.000 --> 09:42.000] sind wir dann gut regiert in diesem Land? [09:42.000 --> 09:44.000] Also zunächst einmal möchte ich sagen, [09:44.000 --> 09:47.000] dass ich weiß gar nicht, ob die Bürger so unzufrieden sind. [09:47.000 --> 09:50.000] Das ist natürlich eine enorme Unsicherheit, die wir haben. [09:50.000 --> 09:53.000] Eine Inflation von über zehn Prozent ist etwas, [09:53.000 --> 09:56.000] was die meisten Bürger nicht kennengelernt haben. [09:56.000 --> 09:59.000] Und leider müssen wir auch davon ausgehen, [09:59.000 --> 10:01.000] dass diese Inflation in der Höhe bis Februar, [10:01.000 --> 10:03.000] März nächsten Jahres so bleiben wird [10:03.000 --> 10:06.000] und wir auch im Jahr 2023 eine Inflation von 7,5 Prozent [10:06.000 --> 10:08.000] noch haben werden im Schnitt. [10:08.000 --> 10:10.000] Und das kreiert natürlich Unsicherheit. [10:10.000 --> 10:14.000] Aber ich möchte schon sagen, denn das, was hier passiert ist, [10:14.000 --> 10:17.000] in den letzten zwölf Monaten an geopolitischen Unsicherheiten, [10:17.000 --> 10:21.000] der furchtbare Krieg, immer noch Lieferkettenprobleme durch Covid, [10:21.000 --> 10:24.000] die Inflation, die ich gerade angesprochen habe, [10:24.000 --> 10:28.000] das ist natürlich etwas, was Sie nicht irgendwo in einem Textbuch haben, [10:28.000 --> 10:31.000] wo Sie einfach mal die Lösungen links und rechts ausschütten. [10:31.000 --> 10:33.000] Und ich muss ehrlicherweise sagen, [10:33.000 --> 10:37.000] ich glaube, die Bundesregierung hat insgesamt sehr ordentlich agiert, [10:37.000 --> 10:39.000] hat schnell reagiert. [10:39.000 --> 10:42.000] Wir müssen jetzt unbedingt die unmittelbare Krise [10:42.000 --> 10:44.000] im Sinne der Inflationsbekämpfung angehen. [10:44.000 --> 10:47.000] Das ist wirklich was, was wir aus dem System rauskriegen müssen. [10:47.000 --> 10:51.000] Deswegen ist die Reaktion der Zentralbank richtig. Und gleichzeitig... [10:51.000 --> 10:54.000] Entschuldigung, ich unterbreche, damit wir nicht sofort [10:54.000 --> 10:57.000] über die Inflation reden, sondern erst mal sagen, [10:57.000 --> 11:00.000] die wird getrieben natürlich durch die hohen Energiepreise. [11:00.000 --> 11:02.000] Die Menschen stehen im Grunde ja davor, [11:02.000 --> 11:04.000] ihre Rechnungen bezahlen zu müssen. [11:04.000 --> 11:07.000] Die Ankündigungen haben wir gerade schon gemacht. [11:07.000 --> 11:09.000] Dezember-Abschlag soll es geben, [11:09.000 --> 11:11.000] um den Leuten die Sorge zu nehmen, [11:11.000 --> 11:15.000] in dieser Situation jetzt im Grunde nichts im Portemonnaie zu haben. [11:15.000 --> 11:17.000] Wann kommt dieser Dezember-Abschlag? [11:17.000 --> 11:20.000] Im Dezember. Deswegen heißt der Dezember-Abschlag. [11:20.000 --> 11:22.000] Ich finde es überhaupt nicht... [11:22.000 --> 11:25.000] Ich bin nicht verwirrt, weil die Gaskommission [11:25.000 --> 11:27.000] hat ja einen präzisen Vorschlag gemacht. [11:27.000 --> 11:30.000] Im Dezember wird der Abschlag nicht erhoben. [11:30.000 --> 11:33.000] D.h. er kommt nicht, sondern wird nicht kassiert. [11:33.000 --> 11:36.000] Also die Abschläge, die wir auf die Gasrechnung, [11:36.000 --> 11:39.000] diejenigen, die Gas haben, bezahlen müssen, [11:39.000 --> 11:41.000] werden im Dezember nicht einkassiert. [11:41.000 --> 11:44.000] Das heißt, Sie mussten bis dahin aber organisieren, [11:44.000 --> 11:47.000] dass die Versorger, alle, die 1800 insgesamt, [11:47.000 --> 11:50.000] dass Sie auf jeden Fall das Geld vom Staat bekommen, [11:50.000 --> 11:52.000] um die Kunden weiter beliefern zu können. [11:52.000 --> 11:53.000] So ist es. [11:53.000 --> 11:56.000] Und das geschieht zielgenau und zu diesem Zeitpunkt. [11:56.000 --> 11:57.000] Im Dezember. [11:57.000 --> 11:58.000] Das ist der Plan. [11:58.000 --> 12:01.000] Jetzt müssen die Versorger der auszahlenden Stelle, [12:01.000 --> 12:03.000] das wird die KfW sein, melden. [12:03.000 --> 12:04.000] KfW sein? [12:04.000 --> 12:08.000] Ich würde sagen, geschätzt melden, was die Abschlagshöhe ist. [12:08.000 --> 12:11.000] Also die Abschläge, die nicht einkassiert werden. [12:11.000 --> 12:13.000] Wir wissen ja nicht, welche Stadtwerke, [12:13.000 --> 12:15.000] welche Summen von ihren Kunden bekommen. [12:15.000 --> 12:18.000] Und dann kriegen Sie das Geld von der Bundesregierung, [12:18.000 --> 12:22.000] dass Sie, die Versorger, nicht einen Monat lang keine Einnahmen haben. [12:22.000 --> 12:24.000] Und dann werden die Einnahmen nicht kassiert. [12:24.000 --> 12:27.000] Natürlich braucht das auch etwas Zeit in der Überweisung. [12:27.000 --> 12:29.000] Jetzt haben wir Mitte November. [12:29.000 --> 12:32.000] Kann gut gelingen, das wissen jetzt alle seit geraumer Zeit. [12:32.000 --> 12:34.000] Also die Versorger wissen auch, [12:34.000 --> 12:36.000] dass Sie diesen Antrag jetzt stellen müssen. [12:36.000 --> 12:40.000] Sollte ein Antrag erst am 29. November bei der KfW-Bank eingehen, [12:40.000 --> 12:43.000] kann ich nicht garantieren, dass am 1. Dezember das Geld da ist. [12:43.000 --> 12:45.000] Aber... [12:45.000 --> 12:47.000] Sie gehen davon aus, dass es klappt? [12:47.000 --> 12:50.000] Es ist lange geplant, alle sind darauf vorbereitet. [12:50.000 --> 12:52.000] Jetzt muss es natürlich funktionieren. [12:52.000 --> 12:55.000] Das sind jetzt Menschen, die ihre Maschinen bedienen müssen. [12:55.000 --> 12:58.000] Und ansonsten ist es ein bisschen, wie Herr Sewing sagt. [12:58.000 --> 13:00.000] Das Regelwerk ist konsistent. [13:00.000 --> 13:02.000] Und dann müssen wir vielleicht auch mal [13:02.000 --> 13:04.000] ein bisschen großzügig mit den Abschlägen sein. [13:04.000 --> 13:06.000] Beziehungsweise auch Mut zur Lücke haben. [13:06.000 --> 13:08.000] Wir werden in dieser Krise nie agieren können, [13:08.000 --> 13:10.000] wenn wir immer nur agieren, [13:10.000 --> 13:13.000] wenn wir 100%ig bis auf die Kommastelle hinaus sicher sind, [13:13.000 --> 13:15.000] dass alles richtig und ausgerechnet ist. [13:15.000 --> 13:17.000] Deswegen würde ich den Stadtwerken sagen, [13:17.000 --> 13:19.000] grobe Peilung reicht schon. [13:19.000 --> 13:21.000] Und dann kriegt ihr den Abschlag. [13:21.000 --> 13:24.000] Und dann rechnen wir danach im Januar oder im Februar spitz ab. [13:24.000 --> 13:27.000] Keiner soll in Schieflagen geraten von den Versorgern. [13:27.000 --> 13:30.000] Aber wichtig ist eben, dass das Geld jetzt schnell fließt. [13:30.000 --> 13:32.000] Dass es schnell fließt. [13:32.000 --> 13:35.000] Und da empfehlen Sie quasi ein Aufrunden oder Abrunden [13:35.000 --> 13:37.000] auf jeden Fall gerundete Beträge. [13:37.000 --> 13:41.000] Bis dahin hat eine Kommission, eine Expertenkommission gearbeitet. [13:41.000 --> 13:43.000] Das haben Sie verfolgt, liebe Zuschauer. [13:43.000 --> 13:45.000] Um eben dafür zu sorgen, [13:45.000 --> 13:48.000] dass es so etwas wie Gas- und Strompreisbremsen [13:48.000 --> 13:50.000] in diesem Land gibt. [13:50.000 --> 13:54.000] Und das war nicht ganz so einfach. [13:56.000 --> 13:59.000] Eine Expertenkommission erfand die Gaspreisbremse. [13:59.000 --> 14:03.000] Sie verteilt viel Geld per Gießkanne an alle. [14:03.000 --> 14:05.000] Gerecht ist das nicht. [14:05.000 --> 14:10.000] Gießkanne, das gehört zu den Prioritäten, die ich genannt habe. [14:10.000 --> 14:12.000] Ja, wir sehen das. [14:12.000 --> 14:14.000] Nein, wir wollten es nicht. [14:14.000 --> 14:16.000] Aber wir konnten es nicht vermeiden. [14:16.000 --> 14:19.000] Ab März sollen 80% des Gasverbrauchs [14:19.000 --> 14:22.000] auf 12 Cent pro Kilowattstunde gedeckelt werden. [14:22.000 --> 14:26.000] Aber noch immer ist nicht klar, wie es im nächsten Jahr weitergeht. [14:26.000 --> 14:30.000] Die Regierung wollte die Gas- und Strompreisbremse morgen beschließen. [14:30.000 --> 14:32.000] Doch erneut verschoben. [14:32.000 --> 14:34.000] Diese Kommission, Herr Habeck, [14:34.000 --> 14:38.000] hat keine gerechte Entlastung besorgen können, [14:38.000 --> 14:40.000] weil es so spät war? [14:40.000 --> 14:42.000] Nein, das ist nicht richtig. [14:42.000 --> 14:46.000] Wir bezahlen jetzt von dem reichen Bewohner dieses Landes [14:46.000 --> 14:50.000] die Beheizung des Pools und des Hauses. [14:50.000 --> 14:52.000] Um diesen Gerechtigkeitsvorwurf geht es. [14:52.000 --> 14:54.000] Aber die Analyse ist nicht richtig. [14:54.000 --> 14:58.000] Sie konnte keinen gerechten Vorschlag machen, [14:58.000 --> 15:01.000] weil die Versorger, die Stadtwerke, [15:01.000 --> 15:06.000] nicht wissen, wie viele Menschen hinter den Haushaltsanschlüssen leben. [15:06.000 --> 15:09.000] Sie können bei dem Gasverbrauch nicht ablesen, [15:09.000 --> 15:13.000] ob jemand alleine in einer großen Villa wohnt und die schön heißt. [15:13.000 --> 15:15.000] Oder viele Personen in einer WG wohnen, [15:15.000 --> 15:17.000] die ähnlich viel Energie verbrauchen. [15:17.000 --> 15:19.000] Wie dramatisch ist das jetzt? [15:19.000 --> 15:21.000] Dann können Sie erst recht nicht absehen, [15:21.000 --> 15:25.000] ob die Leute, die dahinter wohnen, ein hohes oder niedriges Einkommen [15:25.000 --> 15:27.000] oder ein hohes oder niedriges Vermögen haben. [15:27.000 --> 15:29.000] Diese Daten haben die Stadtwerke nicht. [15:29.000 --> 15:33.000] Es wäre recht, dass man nach einem bestimmten Gerechtigkeitsbegriff, [15:33.000 --> 15:37.000] dass diejenigen, die besonders bedürftig sind, besonders viel bekommen. [15:37.000 --> 15:39.000] Aber diese Daten liegen nicht vor. [15:39.000 --> 15:42.000] Deswegen musste sich die Gaspreiskommission [15:42.000 --> 15:45.000] und die Bundesregierung ganz genauso helfen. [15:45.000 --> 15:49.000] Wir helfen uns so, dass wir für alle die gleiche Logik entwickeln. [15:49.000 --> 15:53.000] Da gibt es eine Gerechtigkeitsunwucht, die kann man nicht wegdiskutieren. [15:53.000 --> 15:55.000] Die wird gemindert, [15:55.000 --> 15:58.000] indem diejenigen, die höhere Einkommen haben, ab 75.000 Euro. [15:58.000 --> 16:00.000] Wir haben den Soli-Eintritt genommen, [16:00.000 --> 16:04.000] die Gelder, die Sie vom Staat bekommen, versteuern müssen. [16:04.000 --> 16:07.000] Dann geht noch mal der Anteil der Steuern weg. [16:07.000 --> 16:09.000] Das kalibriert es ein bisschen. [16:09.000 --> 16:12.000] Es ist nicht super gerecht, aber es gilt das Gleiche, [16:12.000 --> 16:14.000] was ich gerade gesagt habe. [16:14.000 --> 16:16.000] Wir hätten auch die Möglichkeit gehabt, [16:16.000 --> 16:19.000] wenn wir es gewollt hätten datenschutzrechtlich, [16:19.000 --> 16:21.000] erst einmal Meldungen auszuteilen [16:21.000 --> 16:24.000] und zu sagen, wie viele Menschen wohnen dahinter? [16:24.000 --> 16:26.000] Was verdient ihr denn? [16:26.000 --> 16:28.000] Das wäre super gerecht gewesen, [16:28.000 --> 16:31.000] wenn diejenigen, die im Laufe des nächsten Jahres [16:31.000 --> 16:33.000] noch ein Kind mehr bekommen hätten. [16:33.000 --> 16:35.000] Dann hätten wir nur nie Geld ausgezahlt. [16:35.000 --> 16:38.000] Genau das hat die Gaspreiskommission richtig gemacht. [16:38.000 --> 16:42.000] Wir können doch in dieser Krise nicht anders handeln als zu handeln. [16:42.000 --> 16:44.000] Man kann das alles kritisieren. [16:44.000 --> 16:46.000] Aber dann muss man auch wissen, [16:46.000 --> 16:48.000] was die Kritik für eine Konsequenz hat. [16:48.000 --> 16:51.000] Nämlich, dass in der Regel gar nichts passiert. [16:51.000 --> 16:53.000] Wir gucken noch mal, [16:53.000 --> 16:57.000] ob Ihnen als Unternehmer, und Sie sind dann unter Garantie [16:57.000 --> 16:59.000] auch in diesen Fragen sehr gut bewandert, [16:59.000 --> 17:02.000] tatsächlich nur eine solche Lösung eingefallen ist. [17:02.000 --> 17:05.000] Noch mal, da saß jetzt eine Expertenkommission [17:05.000 --> 17:07.000] in einer ziemlichen Zeitnot. [17:07.000 --> 17:10.000] Weil es musste erst ein Dezemberabschlag erfunden werden [17:10.000 --> 17:13.000] und dann in einem zweiten Schritt diese Umlage, [17:13.000 --> 17:16.000] weil man unter einem akuten Zeitdruck war, [17:16.000 --> 17:19.000] hätte es auch ein pauschales Energiegeld geben können, [17:19.000 --> 17:22.000] was dann jeder besteuert und versteuert. [17:22.000 --> 17:24.000] Und versteuert ordnungsgemäß. [17:24.000 --> 17:26.000] Hätte es sicherlich geben können. [17:26.000 --> 17:29.000] Aber für mich stellt sich die Frage etwas anders. [17:29.000 --> 17:32.000] Und das kann ich Ihnen aus den ganzen Kundenmeetings [17:32.000 --> 17:34.000] und Interaktionen mit unseren Kunden sagen. [17:34.000 --> 17:36.000] Es geht um Schnelligkeit. [17:36.000 --> 17:38.000] Und es geht jetzt wirklich darum, [17:38.000 --> 17:41.000] dass wir gerade den Ärmeren in der Gesellschaft, [17:41.000 --> 17:43.000] den Konsumenten und den Verbrauchern, [17:43.000 --> 17:45.000] aber insbesondere den kleinen Unternehmen, [17:45.000 --> 17:48.000] das sind nicht die Großunternehmen in der Regel, [17:48.000 --> 17:51.000] es sind die kleinen Unternehmen, die keine Chance haben, [17:51.000 --> 17:53.000] vorne weiterzugeben. [17:53.000 --> 17:55.000] Und Frau Illner, das ist keine Kapitalfrage. [17:55.000 --> 17:57.000] Das ist eine unmittelbare Liquiditätsfrage. [17:57.000 --> 18:00.000] Und deswegen ist es richtig, dass schnell gehandelt wird. [18:00.000 --> 18:02.000] Und das meinte ich eben mit meiner Antwort, [18:02.000 --> 18:04.000] es gibt kein Textbuch für diese Krise. [18:04.000 --> 18:07.000] Und auch das kann ich aus der Deutschen Bank mal sagen, [18:07.000 --> 18:09.000] wenn wir in einer Krise gewesen sind. [18:09.000 --> 18:11.000] 2018, 2019 haben wir sicherlich auch mal [18:11.000 --> 18:13.000] die eine oder andere Entscheidung genommen, [18:13.000 --> 18:16.000] die man vielleicht im Nachhinein noch etwas detaillierter [18:16.000 --> 18:18.000] und besser hätte nehmen können. [18:18.000 --> 18:20.000] Aber jetzt geht es darum zu entscheiden, [18:20.000 --> 18:23.000] ob wir in den nächsten 12 Monaten eine Chance haben, [18:23.000 --> 18:25.000] in den nächsten 12 Monaten zu überlegen. [18:25.000 --> 18:28.000] Sie merken, ich frage nach einer Zeit, die wir verschenkt haben, [18:28.000 --> 18:32.000] das haben Ihnen Ihre Kunden und Ihre Kollegen sicherlich auch gesagt, [18:32.000 --> 18:36.000] nämlich die des Sommers, als wir um eine Gasumlage geredet haben, [18:36.000 --> 18:40.000] um die Gaskunden eben die Rettung der Gasversorger bezahlen zu lassen. [18:40.000 --> 18:43.000] Unipa 40 Mrd., da ist die Cobank damals mit den 18 Mrd. [18:43.000 --> 18:45.000] noch ein Spaß gewesen. [18:45.000 --> 18:48.000] Wie sehr ist Zeit vergeudet worden? [18:48.000 --> 18:51.000] Ja, also im Nachhinein kann man natürlich immer sagen, [18:51.000 --> 18:54.000] dass man vielleicht noch den Monat oder 2 Monate [18:54.000 --> 18:56.000] hätte schneller sein müssen. [18:56.000 --> 18:58.000] Aber lassen Sie mich einfach den Blick vom Ausland [18:58.000 --> 19:00.000] mal auf Deutschland geben. [19:00.000 --> 19:03.000] Da wird mittlerweile gesagt, es werden Entscheidungen getroffen, [19:03.000 --> 19:05.000] es werden richtige Entscheidungen getroffen. [19:05.000 --> 19:07.000] Wir müssen jetzt nur 2 Dinge machen. [19:07.000 --> 19:09.000] Es ist diese unmittelbare Krisenbekämpfung, [19:09.000 --> 19:12.000] die man sicherlich noch 2, 3 Monate hätte vorziehen können. [19:12.000 --> 19:16.000] Vielleicht auch noch mit einem stringenteren und klareren Weg. [19:16.000 --> 19:18.000] Aber die 2. Frage ist, [19:18.000 --> 19:20.000] wie ist die langfristige Energieversorgung [19:20.000 --> 19:22.000] und wie ist da die Wettbewerbsmöglichkeit? [19:22.000 --> 19:24.000] Reden wir auf jeden Fall noch. [19:24.000 --> 19:27.000] Wir sind noch mal beim Bundeswirtschaftsminister. [19:27.000 --> 19:30.000] Herr Habeck, Sie sind in der Situation gewesen, [19:30.000 --> 19:33.000] diese Gasumlage über viele Wochen und Monate zu erklären, [19:33.000 --> 19:35.000] auch der Öffentlichkeit zu erklären. [19:35.000 --> 19:37.000] Und Sie sind dafür sehr kritisiert worden. [19:37.000 --> 19:39.000] Jetzt noch, auch heute hier in dieser Sendung, [19:39.000 --> 19:41.000] aber auch von der Opposition dieses Landes. [19:41.000 --> 19:44.000] Die hat regelmäßig gefordert, man möge den Stecker. [19:44.000 --> 19:48.000] Und Sie entlassen, solange diese Gasumlage noch in der Welt ist. [19:48.000 --> 19:51.000] Darauf haben Sie sehr emotional reagiert im Bundestag [19:51.000 --> 19:55.000] und haben reklamiert, dass man nicht im Fußballstadion sei. [19:55.000 --> 19:58.000] Und ob das noch Oppositionsarbeit ist. [19:58.000 --> 20:01.000] Wie allein waren Sie in dieser Situation, [20:01.000 --> 20:04.000] etwas verteidigen zu müssen, Gasumlage, [20:04.000 --> 20:07.000] was ja eigentlich diese Ampel vorgeschlagen hat? [20:07.000 --> 20:10.000] Ich will noch einmal, wenn ich das sagen darf, [20:10.000 --> 20:12.000] ich will ja keine Sendekritik machen, [20:12.000 --> 20:16.000] das ist alles interessant, was Herr Ackermann angestellt hat. [20:16.000 --> 20:19.000] Aber die Gasumlage ist jetzt Geschichte. [20:19.000 --> 20:22.000] Ich erzähl's noch mal, was die Notwendigkeit war. [20:22.000 --> 20:24.000] Weil es insofern interessant ist, [20:24.000 --> 20:27.000] dass wir uns entlang von Notwendigkeiten entscheiden müssen. [20:27.000 --> 20:30.000] Große Gasversorgungsunternehmen in Deutschland [20:30.000 --> 20:33.000] haben Gas in Russland eingekauft, von Gazprom. [20:33.000 --> 20:35.000] Das war sehr günstig. [20:35.000 --> 20:38.000] Sie erklären jetzt nicht noch mal die Gasumlage, Herr Habeck. [20:38.000 --> 20:41.000] Das tue ich, weil Sie mich darauf angesprochen haben. [20:41.000 --> 20:45.000] Es ist richtig zu verstehen, dass man immer an Alternativen denken muss. [20:45.000 --> 20:49.000] Das Gas ist nicht mehr gekommen, es musste teuer eingekauft werden. [20:49.000 --> 20:52.000] Die Verträge, die diese Unternehmen hatten, [20:52.000 --> 20:55.000] waren zu den günstigen Konditionen getroffen worden. [20:55.000 --> 20:58.000] Und irgendjemand musste die Differenz zahlen. [20:58.000 --> 21:02.000] Wenn es niemand getan hätte, hätte die Hälfte der Leute kein Gas bekommen. [21:02.000 --> 21:05.000] Deswegen war die Gasumlage mangels Alternativen richtig. [21:05.000 --> 21:07.000] Sie war richtig. [21:07.000 --> 21:10.000] Und was ich nicht richtig fand damals, war zu sagen, [21:10.000 --> 21:13.000] dass die Hälfte von Deutschland kein Gas mehr bekommen hätte. [21:13.000 --> 21:16.000] Und wenn sich niemand mehr daran erinnert, dass das das Problem war, [21:16.000 --> 21:18.000] ich erinnere mich daran. [21:18.000 --> 21:21.000] Und es ist die Aufgabe des Wirtschaftsministers, [21:21.000 --> 21:23.000] die Gasversorgung sicherzustellen. [21:23.000 --> 21:26.000] Wenn eine Alternative schafft, die ist dann geschaffen worden, [21:26.000 --> 21:30.000] spät, mit den 200 Mrd. und ein Teil daraus geht, dann freue ich mich. [21:30.000 --> 21:33.000] Es war meine erste Rede, als ich die vorgestellt habe, [21:33.000 --> 21:36.000] dass ich eine schlechte Nachricht verkünde hiermit, [21:36.000 --> 21:38.000] aber eine notwendige Nachricht. [21:38.000 --> 21:40.000] Wenn das Thema in der Sendung kommen darf, [21:40.000 --> 21:43.000] wie geht es Deutschland oder wo stehen wir in Deutschland, [21:43.000 --> 21:45.000] dann finde ich es eine... [21:45.000 --> 21:47.000] Ja, wir haben einen Plan. [21:47.000 --> 21:50.000] Und der ist in vielerlei Hinsicht sehr gut aufgegangen. [21:50.000 --> 21:53.000] Die Speicher sind voll, weil wir Gesetze gemacht haben, [21:53.000 --> 21:55.000] weil wir eingekauft haben. [21:55.000 --> 21:58.000] Wir haben die ersten Infrastrukturen geschaffen [21:58.000 --> 22:02.000] für alternative Gasversorgung, weil mehr sich Menschen reingehängt haben [22:02.000 --> 22:05.000] und weil wir Geld dafür in die Hand genommen haben, [22:05.000 --> 22:07.000] als es noch keinen Markt dafür gab. [22:07.000 --> 22:10.000] Wir haben immer wieder mit konkreten Maßnahmen beantwortet. [22:10.000 --> 22:13.000] Wir haben 300 Mrd. Euro in die Hand genommen. [22:13.000 --> 22:15.000] Natürlich haben wir einen Plan. [22:15.000 --> 22:18.000] Da muss man sich entscheiden, worauf man guckt. [22:18.000 --> 22:21.000] Ich finde, dass sich Deutschland insgesamt, [22:21.000 --> 22:24.000] die verschiedenen Institutionen, die Landesregierung, [22:24.000 --> 22:26.000] die Bundesregierung der Föderalismus, [22:26.000 --> 22:30.000] das Zusammenspiel zwischen Wirtschaft und Regierung bewährt hat. [22:30.000 --> 22:33.000] Bewährt hat unter einer Bedingung, [22:33.000 --> 22:37.000] wo man in einem Feld, das man neu beschritten hat, [22:37.000 --> 22:40.000] wo man nicht einen Wahlkampf drüber geführt hat, [22:40.000 --> 22:43.000] wo der Koalitionsvertrag keine Antworten gegeben hat, [22:43.000 --> 22:45.000] Entscheidungen treffen muss. [22:45.000 --> 22:47.000] Dazu gehört die Gasumlage. [22:47.000 --> 22:49.000] Deswegen noch einmal, sie war richtig. [22:49.000 --> 22:52.000] Da gibt es nichts zu entschuldigen an der Stelle. [22:52.000 --> 22:54.000] Solange es keine besseren Alternativen gab, [22:54.000 --> 22:57.000] so wie wir andere richtigen Entscheidungen getroffen haben. [22:57.000 --> 23:00.000] Dann wurde Juniper jetzt mit Staatsgeld gezahlt. [23:00.000 --> 23:03.000] Das Unternehmen ist gesichert mit Staatsgeld. [23:03.000 --> 23:08.000] Das ist mit diesen 200 Mrd. Doppelwurms erledigt und ermöglicht worden. [23:08.000 --> 23:10.000] Vorher muss es jemand verhindert haben. [23:10.000 --> 23:13.000] Dieser jemand ist der Bundesfinanzminister. [23:13.000 --> 23:17.000] Die Frage ist, haben Sie diese Gasumlage erfunden, [23:17.000 --> 23:20.000] weil der Bundesfinanzminister, Christian Lindner, [23:20.000 --> 23:23.000] nicht die Verstaatlichung dieses Unternehmens wollte? [23:23.000 --> 23:25.000] Das ist doch eine ganz einfache Frage. [23:25.000 --> 23:28.000] Ich bin erstaunt, dass Sie das noch verteidigen und sagen, [23:28.000 --> 23:30.000] diese Gasumlage war eine super Sache. [23:30.000 --> 23:34.000] In einer Krise muss man das tun, was die Krise gebietet. [23:34.000 --> 23:37.000] Die Krise gebot, dass ein großer Gasversorger wie Juniper [23:37.000 --> 23:38.000] nicht umfällt. [23:38.000 --> 23:41.000] Dafür gab es denklogisch verschiedene Optionen. [23:41.000 --> 23:45.000] Die Gasumlage war, unter den Bedingungen, die wir damals hatten, [23:45.000 --> 23:48.000] die einzig wirklich umsetzbare Option. [23:48.000 --> 23:51.000] Jetzt haben wir etwas spät eine andere gefunden. [23:51.000 --> 23:52.000] Das ist auch okay. [23:52.000 --> 23:54.000] Das tut weh, es rumpelt ein bisschen. [23:54.000 --> 23:56.000] Wir haben einen Weg korrigiert. [23:56.000 --> 24:00.000] Es wird aber wieder passieren, dass wir Wege korrigieren müssen. [24:00.000 --> 24:02.000] Jetzt ist die Frage so ähnlich, [24:02.000 --> 24:06.000] wie Herr Sewing es für die Deutsche Bank dargestellt hat. [24:06.000 --> 24:10.000] Ist es in dieser Republik ermöglicht, Wege zu korrigieren? [24:10.000 --> 24:13.000] Wenn die Antwort Ja ist, dann kann man darüber streiten. [24:13.000 --> 24:15.000] Dann kann man dafür abgegilt werden. [24:15.000 --> 24:19.000] Aber das Gute ist doch, wir finden erfolgreich neue Wege. [24:19.000 --> 24:22.000] Das ist doch das, wenn man auf das Jahr zurück schaut, [24:22.000 --> 24:25.000] wo man sagen muss, da hat die Opposition ihren Beitrag geleistet. [24:25.000 --> 24:27.000] Sie hat den Finger in die Wunde gelegt. [24:27.000 --> 24:30.000] Sie hat zwar nicht gefordert, 200 Mrd. her sofort. [24:30.000 --> 24:35.000] Aber insgesamt ist doch die Frage, kämpfen wir uns hier als Land durch? [24:35.000 --> 24:38.000] Ich glaube, das tun wir sehr erfolgreich. [24:38.000 --> 24:40.000] Ich frage trotzdem noch mal. [24:40.000 --> 24:43.000] Christian Lindner hat das damals offensichtlich verhindert. [24:43.000 --> 24:45.000] Wer ist schuld daran? [24:45.000 --> 24:49.000] Warum hat Olaf Scholz sich nicht früher vor diesen Vorschlag gestellt? [24:49.000 --> 24:52.000] Warum mussten Sie den als Einziger alleine verteidigen? [24:52.000 --> 24:55.000] Ich hoffe, dass Sie es mir nicht krumm nehmen. [24:55.000 --> 24:57.000] Ich finde das völlig irrewildernde Fragen. [24:57.000 --> 24:59.000] Das interessiert mich überhaupt nicht. [24:59.000 --> 25:01.000] Das interessiert Sie nicht? Nein. [25:01.000 --> 25:03.000] Aber es haben sich ganz viele gefragt, [25:03.000 --> 25:06.000] warum wir über Wochen und Monate eine Gasumlage diskutierten. [25:06.000 --> 25:08.000] Weil Juniper gerettet werden musste. [25:08.000 --> 25:11.000] Und es mangels Alternativen nur diesen Weg gab. [25:11.000 --> 25:14.000] Und dann haben wir eine Alternative geschaffen. [25:14.000 --> 25:16.000] Und das wird wieder passieren. [25:16.000 --> 25:18.000] Und dass eine Regierung, das Zusammenspiel [25:18.000 --> 25:21.000] der demokratischen Institutionen auf dem Weg dahin miteinander ringt, [25:21.000 --> 25:23.000] was wir tun, das nennt man Demokratie. [25:23.000 --> 25:25.000] Völlig in Ordnung. [25:25.000 --> 25:27.000] Das ist erstaunlich. [25:27.000 --> 25:29.000] Ich finde erstaunlich, dass Sie sagen, [25:29.000 --> 25:33.000] das ist in der Logik der Dinge auch bis heute für Sie eine gute Lösung gewesen. [25:33.000 --> 25:37.000] Herr Siewing, wir fragen uns noch mal, Stichwort Gaspreisbremse. [25:37.000 --> 25:41.000] Da hat diese Expertenkommission, Entschuldigung, [25:41.000 --> 25:45.000] das war der Sachverständigenrat, jetzt diese schöne Idee gehabt, [25:45.000 --> 25:47.000] wie gerecht ist das, zu sagen, [25:47.000 --> 25:50.000] die Reichen müssten zusätzlich belastet werden? [25:50.000 --> 25:53.000] Auch die Sachverständigenkommission sagte, [25:53.000 --> 25:56.000] das ist keine besonders wirtschaftsweite, [25:56.000 --> 25:59.000] das ist keine besonders gerechte Lösung. [25:59.000 --> 26:03.000] Wir müssten bei der Gaspreisbremse darüber nachdenken, [26:03.000 --> 26:07.000] ob es nicht eine Energie Soli gibt oder eine Steuererhöhung bei den Reichen. [26:07.000 --> 26:13.000] Hochinteressant, Sie sind auch im Präsidium des CDU-Wirtschaftsrates. [26:13.000 --> 26:18.000] Denken Sie, dass das eigentlich eine gute Sache wäre? [26:18.000 --> 26:22.000] Sind Sie da bei der Bundesregierung oder bei der CDU, die protestiert? [26:22.000 --> 26:26.000] Und bei Herrn Lindner, der protestiert, der findet das abwegig. [26:26.000 --> 26:30.000] Zunächst einmal ist es völlig normal, dass bei diesen Dingen, [26:30.000 --> 26:33.000] die vorgefallen sind und wie jetzt geholfen wird, [26:33.000 --> 26:35.000] dass Sie diese Frage stellen. [26:35.000 --> 26:37.000] Das ist völlig normal. [26:37.000 --> 26:40.000] Ich finde es richtig, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. [26:40.000 --> 26:44.000] Ich glaube, bei der Besteuerung hat der Wirtschaftsminister [26:44.000 --> 26:48.000] richtigerweise gesagt, dass zunächst einmal ein Weg gefunden worden ist, [26:48.000 --> 26:52.000] dass die Unterstützung für die deutlich besser Verdienenden [26:52.000 --> 26:54.000] jetzt besteuert wird, das ist gut. [26:54.000 --> 26:57.000] Hätte man vielleicht, genauso wie er es gesagt hätte, [26:57.000 --> 26:59.000] noch einen anderen Weg finden können, [26:59.000 --> 27:01.000] wenn man die Details gehabt hätte, [27:01.000 --> 27:05.000] wenn man die Verdienste der einzelnen Leute gehabt hätte, [27:05.000 --> 27:09.000] hätte man besser steuern können, natürlich wäre das gerechter gewesen. [27:09.000 --> 27:12.000] Und das muss ich als besser Verdienender natürlich zugeben. [27:12.000 --> 27:14.000] Das ist auch vollkommen klar. [27:14.000 --> 27:18.000] Der Vorschlag der Wirtschaftsweisen lautet temporär, also nur bis 2024. [27:18.000 --> 27:22.000] Und eben als Energiesoli muss ja nicht zwingend eine Steuererhöhung sein. [27:22.000 --> 27:25.000] Ja, muss nicht zwingend eine Steuererhöhung sein. [27:25.000 --> 27:28.000] Ich warne immer nur davor und jetzt gar nicht in diesem Fall, [27:28.000 --> 27:30.000] sondern wir haben insgesamt eine Situation, [27:30.000 --> 27:33.000] schon auch als Deutschland über alle Steuern hinweg, [27:33.000 --> 27:37.000] dass wir auch im OECD-Bereich Vergleich ziemlich hohe Steuern schon haben. [27:37.000 --> 27:40.000] Und nochmals, wenn Sie mit vielen Investoren, [27:40.000 --> 27:43.000] aber auch mit vielen Menschen reden, die im Ausland überlegen, [27:43.000 --> 27:46.000] in Deutschland zu investieren, ist das ein Hinderungsgrund. [27:46.000 --> 27:50.000] Von daher selbst sozusagen einmal Steuern, selbst einmal Solis, [27:50.000 --> 27:52.000] werden schon kritisch gesehen. [27:52.000 --> 27:54.000] Von daher muss man das detailliert prüfen. [27:54.000 --> 27:58.000] Und man sollte hier nicht sozusagen innerhalb von einem Tag [27:58.000 --> 28:00.000] oder zwei Tagen so eine Entscheidung fällen. [28:00.000 --> 28:03.000] Ich glaube, das bedarf wirklich einer detaillierten Analyse. [28:03.000 --> 28:07.000] Sie sind natürlich, haben das verfolgt, [28:07.000 --> 28:11.000] 60 % der Deutschen sind nicht mehr sparfähig. [28:11.000 --> 28:15.000] D.h., die haben überhaupt nichts mehr übrig am Ende eines Monats, [28:15.000 --> 28:17.000] um noch irgendwas zurückzulegen, [28:17.000 --> 28:20.000] jenseits der Ausgaben, die sie für das Leben haben. [28:20.000 --> 28:23.000] Wofür laden Sie die Menschen zum Weltspartag ein? [28:23.000 --> 28:25.000] Sind es noch Ihre Kunden? [28:25.000 --> 28:29.000] Also, die 60 % kenne ich nicht, aber Sie haben absolut recht, [28:29.000 --> 28:33.000] dass durch die Inflation insbesondere der monatliche Abgleich [28:33.000 --> 28:35.000] zwischen Ausgaben und Einnahmen [28:35.000 --> 28:37.000] bei einem erheblichen Anteil unserer Kunden [28:37.000 --> 28:41.000] und damit der gesamten Bevölkerung nicht mehr aufgeht. [28:41.000 --> 28:46.000] Das Schwierige und auch das Gefährliche an dieser Situation ist, [28:46.000 --> 28:49.000] dass man das jetzt noch gar nicht in der Nachfrage sieht. [28:49.000 --> 28:51.000] Denn diese Kunden entsparen gerade. [28:51.000 --> 28:54.000] Durch die Covid-Zeit haben sich unheimliche Ersparnisse aufgeben. [28:54.000 --> 28:57.000] Die Kunden konnten sozusagen gar nicht so viel Geld ausgeben wie früher [28:57.000 --> 28:59.000] und haben viel gespart. [28:59.000 --> 29:02.000] Jetzt sehen wir eine enorme Entspierung bei unseren Kunden. [29:02.000 --> 29:05.000] Und wenn man das mal nach vorne projiziert, [29:05.000 --> 29:07.000] dann wird es im März, April so sein, [29:07.000 --> 29:12.000] dass wir wahrscheinlich eine Situation haben neben der Inflation, [29:12.000 --> 29:15.000] dass es zu einem erheblichen Rückgang des Konsums kommt. [29:15.000 --> 29:17.000] Und das bedeutet übrigens die Rezession. [29:17.000 --> 29:19.000] Was bedeutet das für diese Kunden? [29:19.000 --> 29:22.000] Genau das, was entschieden worden ist, das jetzt geholfen werden muss. [29:22.000 --> 29:25.000] Temporär, wir können natürlich nicht dauerhaft Schecks ausstellen, [29:25.000 --> 29:26.000] das geht nicht. [29:26.000 --> 29:28.000] Deswegen immer wieder mein Punkt nach vorne. [29:28.000 --> 29:31.000] Wie sichern wir die Wettbewerbsfähigkeit von Deutschland, [29:31.000 --> 29:33.000] das wirtschaftliche Wachstum über die Jahre, [29:33.000 --> 29:37.000] damit wir aus diesen Unterstützungsleistungen herauskommen. [29:37.000 --> 29:41.000] Aber es ist sicherlich richtig, dass wir zurzeit eine Situation haben, [29:41.000 --> 29:43.000] wo viele Menschen nicht mehr sparen können. [29:43.000 --> 29:47.000] Aufs Erspartezahlen, die Banken nach wie vor kaum Zinsen zum Teil kassieren. [29:47.000 --> 29:51.000] Die Banken auch Strafzinsen für hinterlegtes Geld und Kredite [29:51.000 --> 29:53.000] werden de facto immer teurer. [29:53.000 --> 29:56.000] Im Grunde ist es doch jetzt eine tolle Zeit für Banken, oder? [29:56.000 --> 29:58.000] Zunächst einmal möchte ich schon sagen, [29:58.000 --> 30:00.000] dass wir sieben Jahre lang Negativzinsen gehabt haben. [30:00.000 --> 30:03.000] Da hat auch niemand gesagt, dass es eine schwierige Zeit für Banken war. [30:03.000 --> 30:06.000] Darauf mussten wir uns einstellen, haben unsere Geschäftsmodelle geändert. [30:06.000 --> 30:09.000] Und das ist eine Situation, mit der mussten wir uns auseinandersetzen. [30:09.000 --> 30:11.000] Ja, jetzt haben wir steigende Zinsen. [30:11.000 --> 30:16.000] Das bedeutet für uns natürlich in dieser Situation ein Rückenwind. [30:16.000 --> 30:18.000] Aber Frau Illner, ich kann Ihnen sagen, [30:18.000 --> 30:20.000] dass diese Zinsen auch weitergegeben werden. [30:20.000 --> 30:24.000] Es ist nicht so, dass dann die Negativzinsen einfach bestehen bleiben [30:24.000 --> 30:27.000] und wir nur von den steigenden Zinsen profitieren. [30:27.000 --> 30:29.000] Natürlich gibt es jetzt Anpassungen. [30:29.000 --> 30:31.000] Auf der Kreditseite. [30:31.000 --> 30:36.000] Das ist natürlich eine Situation, die wir ganz genau beobachten. [30:36.000 --> 30:41.000] Wird die Kreditversorgung teurer, insbesondere für den Mittelstand [30:41.000 --> 30:43.000] und insbesondere für die Unternehmen, [30:43.000 --> 30:45.000] die sich nicht am Kapitalmarkt refinanzieren können? [30:45.000 --> 30:47.000] Da sind wir genau bei der Frage. [30:47.000 --> 30:49.000] Die geht auch gleich an den Bundeswirtschaftsminister. [30:49.000 --> 30:51.000] Eine Bäckerei, die pleite geht. [30:51.000 --> 30:54.000] Eine Lebensversicherung, die zusammenschmilzt. [30:54.000 --> 30:56.000] Das Haus, das nicht abbezahlt werden kann. [30:56.000 --> 31:00.000] Mit wie vielen echten, gefährdeten Existenzen rechnen Sie? [31:00.000 --> 31:04.000] Glücklicherweise haben wir erst mal ein wirklich robustes Kreditportfolio. [31:04.000 --> 31:07.000] Ich glaube, ich kann das für alle Banken in Deutschland sagen. [31:07.000 --> 31:09.000] Ob das die Sparkassen sind, die Genossenschaftsbanken [31:09.000 --> 31:11.000] oder die privaten Banken. [31:11.000 --> 31:13.000] Ich glaube, die Banken haben enorm daran gearbeitet, [31:13.000 --> 31:15.000] in den letzten zwölf Jahren nach der Finanzkrise [31:15.000 --> 31:17.000] ein sauberes Kreditbuch zu haben. [31:17.000 --> 31:19.000] Das ist wichtig für die zukünftige Versorgung, [31:19.000 --> 31:22.000] dass die Banken auch jetzt in der Lage sind, durchzufinanzieren. [31:22.000 --> 31:24.000] Das ist wichtig. [31:24.000 --> 31:26.000] Von daher gehe ich nicht davon aus, [31:26.000 --> 31:28.000] dass wir hier, wie es oft mal kolportiert wird, [31:28.000 --> 31:30.000] eine pleite Welle sehen. [31:30.000 --> 31:32.000] Ich gehe nicht davon aus. [31:32.000 --> 31:34.000] Sehen wir höhere Insolvenzen im nächsten Jahr? [31:34.000 --> 31:36.000] Natürlich, das wird passieren. [31:36.000 --> 31:38.000] Wir können auch die Krise nicht wegdiskutieren. [31:38.000 --> 31:40.000] Aber wir haben auch keine Weltuntergangsstimmung. [31:40.000 --> 31:42.000] Deswegen ist es so wichtig, [31:42.000 --> 31:46.000] dass wir jetzt für die zwölf bis 18 Monate diese Gaspreisbremse haben. [31:46.000 --> 31:48.000] Liquidität den Krediten immer geben. [31:48.000 --> 31:50.000] Gerade denen, die es brauchen. [31:50.000 --> 31:53.000] Dann müssen wir möglichst schnell aus dieser... [31:53.000 --> 31:55.000] Wir fragen gleich noch mal, [31:55.000 --> 31:58.000] wie dicht wir eigentlich schon in der Rezession sind. [31:58.000 --> 32:00.000] Und nicht nur die Inflation beklagen, [32:00.000 --> 32:02.000] sondern eben schon auch eine Rezession. [32:02.000 --> 32:05.000] Und sind erst noch mal bei den Unternehmenerhabern, [32:05.000 --> 32:08.000] die es auch in so einer Krise schaffen können. [32:08.000 --> 32:10.000] Die Großen nämlich. [32:10.000 --> 32:12.000] Und bei den Kleinen und Mittleren, [32:12.000 --> 32:15.000] die es schwerer haben, durch eine Krise zu kommen. [32:15.000 --> 32:18.000] Und die vielleicht leise sterben. [32:18.000 --> 32:20.000] Oder einfach aufhören zu produzieren, [32:20.000 --> 32:24.000] wie Sie bei Sandra Marschberger gesehen und gesagt haben. [32:24.000 --> 32:26.000] Ist das so, dass es die Großen [32:26.000 --> 32:29.000] grundsätzlich auch in dieser Krise leichter haben werden? [32:29.000 --> 32:32.000] Ich glaube, alle haben es schwer im Moment. [32:32.000 --> 32:35.000] Die Gaspreisbremse und die Strompreisbremse, [32:35.000 --> 32:38.000] die parallel und ähnlich designt wird, [32:38.000 --> 32:40.000] ist aber eine Entlastung. [32:40.000 --> 32:43.000] Nicht von 100 %, das muss man klar sagen. [32:43.000 --> 32:46.000] Die Logik ist, dass man entlang des Vorschlags, [32:46.000 --> 32:49.000] wir haben eben gerade diesen Einspieler gesehen, [32:49.000 --> 32:53.000] des Verbrauchs von 21, 80 % zu einem reduzierten Preis bekommt. [32:53.000 --> 32:55.000] Ein Teil der Kosten. [32:55.000 --> 32:58.000] 12 Cent bei Gas und 40 Cent bei Strom. [32:58.000 --> 33:01.000] Das ist aber höher als im letzten Jahr. [33:01.000 --> 33:05.000] Und zwar beides ist höher als im letzten Jahr. [33:05.000 --> 33:09.000] Das heißt, wir verhindern damit, dass die Substanz, [33:09.000 --> 33:13.000] die volkswirtschaftliche Substanz des Landes kaputtgeht. [33:13.000 --> 33:17.000] Wir können nicht verhindern, dass Unternehmen höhere Preise haben. [33:17.000 --> 33:21.000] Aber für die kleineren und mittleren ist es eine einfache Logik. [33:21.000 --> 33:24.000] Sie müssen eigentlich gar nichts tun. [33:24.000 --> 33:28.000] Die Deckelung oder die Bremse wird von den Versorgern, [33:28.000 --> 33:31.000] in der Regel den Stadtwerken, ausgestellt. [33:31.000 --> 33:34.000] Bis zu einem Verbrauch von 1,5 Gigawatt, [33:34.000 --> 33:37.000] dann rutscht man in ein anderes System. [33:37.000 --> 33:41.000] Aber selbst dann ist es sehr einfach für die Verbraucher [33:41.000 --> 33:45.000] inklusive der kleinen und mittelständischen Unternehmen, [33:45.000 --> 33:49.000] weil das Gesetzeswerk dahinter ist und endlich kompliziert. [33:49.000 --> 33:52.000] Aber das ist die Abrechnungssystematik [33:52.000 --> 33:55.000] zwischen den Stadtwerken, dem Staat usw. [33:55.000 --> 33:58.000] Das heißt, die wird schon helfen in der Stelle. [33:58.000 --> 34:01.000] Ich habe Sie nicht grundlos danach gefragt, [34:01.000 --> 34:04.000] weil Sie ausgerechnet dieses Bäckerbeispiel [34:04.000 --> 34:09.000] und die Blumenläden und Bioläden erwähnten bei Sandra Maischberger. [34:09.000 --> 34:13.000] Was wollten Sie in der Situation eigentlich sagen? [34:13.000 --> 34:17.000] Oder wollten Sie sagen, dass Sie nicht weiter produzieren? [34:17.000 --> 34:21.000] Wollten Sie sagen, Entschuldigung, wenn ich das noch mal nachfrage, [34:21.000 --> 34:24.000] dass die in eine temporäre Pause gehen? [34:24.000 --> 34:27.000] Das können sich aber auch nicht viele leisten. [34:27.000 --> 34:30.000] Das schaffen eigentlich auch nur große, [34:30.000 --> 34:34.000] weil die kriegen dann Kurzarbeitergeld und brauchen gute Rücklagen, [34:34.000 --> 34:37.000] damit sie durch so eine Zeit der Nichtproduktion kommen. [34:37.000 --> 34:41.000] Oder wollten Sie sagen, dass die einfach ihr Inventar verkaufen [34:41.000 --> 34:44.000] und dann in eine Zeit, in der es nicht mehr gibt? [34:44.000 --> 34:47.000] Der Punkt, den Herr Siewing angesprochen hat, [34:47.000 --> 34:51.000] scheint mir wirtschaftspolitisch der Entscheidende zu sein. [34:51.000 --> 34:54.000] Wir haben auf der einen Seite hohe Energiepreise, [34:54.000 --> 34:58.000] die wir jetzt dämpfen mit den Gas- und den Strompreisbremsen. [34:58.000 --> 35:02.000] Wir haben aber auch insgesamt durch die hohe Inflation [35:02.000 --> 35:06.000] einen Rückgang des verfügbaren zu konsumierenden Einkommens [35:06.000 --> 35:08.000] oder gegebenenfalls Vermögens. [35:08.000 --> 35:11.000] Wir haben in eine Problemlage geraten, [35:11.000 --> 35:14.000] weil die Menschen das Geld zurückhalten. [35:14.000 --> 35:18.000] Gar nicht, weil sie zwingend hohe Energiepreise zu bezahlen haben. [35:18.000 --> 35:21.000] Sie werden auch hohe Energiepreise zu bezahlen haben. [35:21.000 --> 35:25.000] Aber der Energieanteil an den Ausgaben wird nicht so hoch sein [35:25.000 --> 35:29.000] wie bei einigen anderen energieintensiv produzierenden Unternehmen. [35:29.000 --> 35:33.000] Und trotzdem mag es sein, dass sie in Schieflagen geraten. [35:33.000 --> 35:36.000] Das ist dann eine allgemeine Gefährdung [35:36.000 --> 35:40.000] und im gewissen Sinne widersprechen sich die Maßnahmen [35:40.000 --> 35:44.000] zur Inflationsbekämpfung und zur Rezessionsbekämpfung. [35:44.000 --> 35:47.000] Rezession, der wirtschaftliche Einbruch, [35:47.000 --> 35:50.000] fordert eigentlich, dass der Staat mehr Geld ausgibt, [35:50.000 --> 35:52.000] in bestimmte Bereichereien investiert, [35:52.000 --> 35:55.000] die Kaufkraft der Menschen erhöht und anreizt, [35:55.000 --> 35:58.000] also die Geldmenge in irgendeiner Form erhöht. [35:58.000 --> 36:02.000] Das treibt aber die Inflation, wenn wir nicht aufpassen. [36:02.000 --> 36:06.000] Das ist eine große Kunst im Moment. [36:06.000 --> 36:09.000] Die staatlichen Programme so auszurichten, [36:09.000 --> 36:13.000] dass wir in die Bereiche reingehen, die nicht überhitzt sind. [36:13.000 --> 36:16.000] Dass wir mit dem staatlichen Geld [36:16.000 --> 36:19.000] das Konsumverhalten der Bürger weiter stimulieren, [36:19.000 --> 36:22.000] ohne die Inflation anzureizen. [36:22.000 --> 36:26.000] Das ist extrem herausfordernd, aber aus meiner Sicht politisch möglich. [36:26.000 --> 36:29.000] Und ich würde sagen, auch geboten. [36:29.000 --> 36:32.000] Wo haben wir eine Maischberger Sendung hin? [36:32.000 --> 36:35.000] Dass es möglich ist, genau an den Stellen [36:35.000 --> 36:38.000] den Leuten mit der Liquidität zu helfen, [36:38.000 --> 36:41.000] auch den Firmen, den kleinen und Mittelständlern [36:41.000 --> 36:45.000] mit der Liquidität zu helfen und zum anderen Kaufkraft zu ermöglichen. [36:45.000 --> 36:49.000] Dass der Staat mit seinen Maßnahmen und den Lastungspaketen, [36:49.000 --> 36:53.000] obwohl wir mit den höheren Zinsen, die Sie eben angesprochen haben, [36:53.000 --> 36:57.000] eigentlich verhindern, die Logik dahinter ist, [36:57.000 --> 37:00.000] die Inflation abzukühlen. [37:00.000 --> 37:03.000] Trotzdem mit Geld- und Unterstützungsprogrammen [37:03.000 --> 37:07.000] den Kaufkraftverlust der Bürgerinnen und Bürgern reduziert. [37:07.000 --> 37:10.000] Beziehungsweise unterstützt. [37:10.000 --> 37:13.000] Wir können Herrn Sewing auch noch mal zitieren. [37:13.000 --> 37:17.000] Sie haben gesagt, Herr Sewing, hören wir ganz kurz noch mal rein. [37:17.000 --> 37:20.000] Es kann auch nicht der Anspruch sein, [37:20.000 --> 37:23.000] dass man alles rettet, was in Schwierigkeiten ist. [37:23.000 --> 37:26.000] Das geht einfach nicht. [37:26.000 --> 37:29.000] Was geht nicht zu retten? Alles geht nicht zu retten. [37:29.000 --> 37:33.000] Wie soll mit diesem überschaubaren Hilfsgeld der Bundesregierung [37:33.000 --> 37:36.000] wer eigentlich gerettet werden? [37:36.000 --> 37:39.000] Und wann setzt eine Triage ein? [37:39.000 --> 37:42.000] Ich glaube, zunächst einmal ist es schon ein Unterschied, [37:42.000 --> 37:46.000] ob ich ein Großunternehmen habe, was international aufgestellt ist, [37:46.000 --> 37:49.000] was auch die Möglichkeit hat, seine Rohmaterialien [37:49.000 --> 37:52.000] oder seine Produktion zu verlagern. [37:52.000 --> 37:55.000] Damit vielleicht auch mal die einen oder anderen Energiepreise [37:55.000 --> 37:58.000] haben, der eine Einproduktstrategie hat und eben das nicht kann. [37:58.000 --> 38:01.000] Von daher ist es so wichtig, dass wir hier möglichst fokussiert [38:01.000 --> 38:04.000] die retten, die jetzt meines Erachtens unverschuldet [38:04.000 --> 38:07.000] in die Krise gekommen ist. [38:07.000 --> 38:10.000] Der zweite Punkt ist, wir dürfen auch aus Kapitalma-Gründen [38:10.000 --> 38:13.000] so ein Programm nicht dauerhaft laufen lassen. [38:13.000 --> 38:16.000] Ich glaube, es ist enorm wichtig, dass wir das Jahr 2023 nutzen, [38:16.000 --> 38:19.000] um wieder aus dieser Rezession, die kommen wird, [38:19.000 --> 38:22.000] in 2023 herauszukommen. [38:22.000 --> 38:25.000] Und dann in 2024 über ein Wirtschaftswachstum [38:25.000 --> 38:28.000] und dann über wettbewerbsfähige Energiepreise [38:28.000 --> 38:31.000] und natürlich auch eine Energieversorgung [38:31.000 --> 38:34.000] in die Situation kommen, dass wir genau das nicht mehr machen müssen. [38:34.000 --> 38:37.000] Wir haben Lieferprobleme, wir haben einen Fachkräftemangel, [38:37.000 --> 38:40.000] wir haben diese hohen Energiepreise. [38:40.000 --> 38:43.000] Die gleiche Frage, die Herr Habeck versucht hat, schon zu sagen, [38:43.000 --> 38:46.000] wir brauchen auch Kaufkraft, und es ist eine Gratwanderung. [38:46.000 --> 38:49.000] Wenn das die Preistreiber sind in der jetzigen Situation, [38:49.000 --> 38:52.000] warum soll man dann mit höheren Zinsen diese Nachfrage noch abwirken? [38:52.000 --> 38:55.000] Zunächst einmal ist es so, wenn Sie die Inflation jetzt nicht eindämmen [38:55.000 --> 38:58.000] und wir eine Inflation behalten von 10 oder 11 %, [38:58.000 --> 39:01.000] kommen Sie in eine Spirale rein, aus der Sie nicht mehr rauskommen. [39:01.000 --> 39:04.000] Das haben wir vor 40 oder 50 Jahren gesehen. [39:04.000 --> 39:07.000] Ich glaube, gerade unser Land hat eine Erinnerung, [39:07.000 --> 39:10.000] was passieren kann. [39:10.000 --> 39:13.000] Von daher ist es die vordringlichste Aufgabe, [39:13.000 --> 39:16.000] diese Inflation zurückzuführen. [39:16.000 --> 39:19.000] Wenn wir auf ein Inflationsziel von 2 % im nächsten Jahr kommen, [39:19.000 --> 39:22.000] das wäre unrealistisch. [39:22.000 --> 39:25.000] Wir müssen es wieder schaffen. [39:25.000 --> 39:28.000] Wir müssen auf unter 5 % kommen. [39:28.000 --> 39:31.000] Ich glaube, da besteht auch eine gute Chance. [39:31.000 --> 39:34.000] Auch mit der Gaspreisbremse haben wir eine Chance, [39:34.000 --> 39:37.000] die Inflation, die wir ursprünglich für 9 bis 10 % [39:37.000 --> 39:40.000] nächstes Jahr gesehen haben, zumindest auf 7 oder 7,5 % zu drücken. [39:40.000 --> 39:43.000] Das ist die vordringlichste Aufgabe, dass wir das schaffen, [39:43.000 --> 39:46.000] damit die Preispirale eben nicht eintritt. [39:46.000 --> 39:49.000] Das wäre eine Gefahr, denn dann kommen Sie aus der Situation nicht raus. [39:49.000 --> 39:52.000] Das ist ganz interessant, dass Sie es sagen. [39:52.000 --> 39:55.000] Warnstreik der Metaller jetzt plus 8 %. [39:55.000 --> 39:58.000] Ist in Ihren Augen zu viel oder zu wenig? [39:58.000 --> 40:01.000] Ich kann das aus der Deutschen Bank sagen. [40:01.000 --> 40:04.000] 65 % unserer Kosten sind Lohnkosten. [40:04.000 --> 40:07.000] Wenn wir anstatt eines normalen Tarifabschlusses [40:07.000 --> 40:10.000] von 2 oder 5 % draufschreiben, [40:10.000 --> 40:13.000] ist das eine Frage der Rentabilität. [40:13.000 --> 40:16.000] Sie zahlen aber trotzdem Boni aus in 2,1 Mrd. Höhe [40:16.000 --> 40:19.000] und 700 Mio. Dividende in 2021. [40:19.000 --> 40:22.000] Reallohnverlust bei den Bürgern. [40:22.000 --> 40:25.000] Wir können das in 2021 machen, [40:25.000 --> 40:28.000] weil wir ein sehr ordentliches Jahr gehabt haben. [40:28.000 --> 40:31.000] Aber natürlich wird sowas immer jährlich überprüft. [40:31.000 --> 40:33.000] Das müssen wir auch prüfen. [40:33.000 --> 40:36.000] Immer vor dem Hintergrund, was haben wir verdient? [40:36.000 --> 40:39.000] Wie ist der wirtschaftliche Ausblick? [40:39.000 --> 40:42.000] Ist das immer eine bewusste und dezidierte Entscheidung, [40:42.000 --> 40:44.000] die wir treffen? [40:44.000 --> 40:47.000] 8 % mehr bei den Metallern ist zu viel, Herr Habeck? [40:47.000 --> 40:49.000] Oder dürfen die das? [40:49.000 --> 40:51.000] Wir haben Tarifautonomie. [40:51.000 --> 40:54.000] Das bedeutet, dass sich die Politik gerne raushalten soll. [40:54.000 --> 40:56.000] Das will ich auch tun. [40:56.000 --> 40:59.000] Ich will darauf hinweisen, dass die staatlichen Programme, [40:59.000 --> 41:03.000] wenn es darum geht, den Kaufkraftverlust durch Lohnerhöhungen [41:03.000 --> 41:06.000] auszugleichen, auch eine Wirkung haben. [41:06.000 --> 41:09.000] Und dass die Bundesregierung [41:09.000 --> 41:12.000] mit der konzertierten Aktion adressiert hat. [41:12.000 --> 41:15.000] Ein Gesprächskreis, will ich es mal dispektierlich nennen. [41:15.000 --> 41:18.000] Zwischen Gewerkschaften, Arbeitgeber, Verbänden [41:18.000 --> 41:21.000] und anderen Akteuren, Wirtschaft und Wissenschaft. [41:21.000 --> 41:24.000] Und die Maßnahmen, die wir ergriffen haben, [41:24.000 --> 41:29.000] von den Erhöhungen der Sozialbeiträge [41:29.000 --> 41:32.000] bis zu den steuerlichen Maßnahmen usw. [41:32.000 --> 41:35.000] Die sorgen dafür, dass der Kaufkraftverlust durch Innovation [41:35.000 --> 41:38.000] durch fiskalpolitische Maßnahmen geringer wird. [41:38.000 --> 41:41.000] Ansonsten ist es den Gewerkschaften und Arbeitgebern [41:41.000 --> 41:44.000] in guter Tradition freigestellt, die Branchen zu bewerten. [41:44.000 --> 41:48.000] Die Gewinne der Branchen jeweils unterschiedlich zu analysieren. [41:48.000 --> 41:51.000] Und dann ihre Tarifverhandlungen zu führen. [41:51.000 --> 41:54.000] Herr Lintner und Herr Habeck sagen zusammen, [41:54.000 --> 41:57.000] Inflationsbekämpfung ist Aufgabe Nr. 1. [41:57.000 --> 42:00.000] Sagt das der Bundeswirtschaftsminister auch? [42:00.000 --> 42:03.000] Ja. Und es gibt zeitgleich eine zweite Aufgabe. [42:03.000 --> 42:07.000] Die Rezession nicht tief und lang werden zu lassen. [42:07.000 --> 42:10.000] Das Anspruchsvolle in dieser Situation ist, [42:10.000 --> 42:13.000] dass beides parallel passiert. [42:13.000 --> 42:16.000] Wir haben 10 % Inflation. [42:16.000 --> 42:20.000] Nun haben wir die Daten für das letzte Quartal noch nicht. [42:20.000 --> 42:23.000] Aber wahrscheinlich beginnende Rezession. [42:23.000 --> 42:27.000] Und wenn wir die Inflation nur runterkriegen [42:27.000 --> 42:30.000] um den Preis einer schweren Wirtschaftskrise, [42:30.000 --> 42:34.000] also wirklich dann Insolvenzen, Betriebsschließungen, Arbeitslosigkeit. [42:34.000 --> 42:37.000] Dann wird es gefährlich? [42:37.000 --> 42:40.000] Dann haben wir das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. [42:40.000 --> 42:44.000] Auch das gehört zu der Situation, die fordernd und neu ist. [42:44.000 --> 42:48.000] Deswegen müssen wir zwei Strategien gleichzeitig fahren. [42:48.000 --> 42:52.000] So ähnlich wie Gas einkaufen und erneuerbare Energien ausbauen. [42:52.000 --> 42:56.000] Und dass das gelingen kann, zeigt, meine ich, [42:56.000 --> 43:00.000] zeigen die Maßnahmen, die wir beschlossen haben. [43:00.000 --> 43:04.000] Mit der Gas- und Strompreisbremse dämpfen wir die Inflation. [43:04.000 --> 43:08.000] Sie wird, grober Daumen, knapp 2 % dadurch runtergehen. [43:08.000 --> 43:11.000] Wir werden gucken, wie es im Konkreten wirkt. [43:11.000 --> 43:15.000] Gleichzeitig bleibt mehr Geld zum Konsumieren über. [43:15.000 --> 43:19.000] Und die Menschen können damit, wenn sie gegenüber den Preissteigerungen, [43:19.000 --> 43:23.000] das habe ich falsch formuliert, es bleibt ihm nicht mehr Geld über, [43:23.000 --> 43:26.000] aber es wird mehr Geld überbleiben, [43:26.000 --> 43:30.000] als würde man die Preise voll durchschlagen lassen. [43:30.000 --> 43:34.000] Sodass wir den Kaufkraftverlust etwas abfedern und abbremsen. [43:34.000 --> 43:37.000] Aber nicht vollständig ersetzen können. [43:37.000 --> 43:41.000] Diese Wirtschaftsweisen haben noch ein weiteres Ei ins Nest gelegt. [43:41.000 --> 43:44.000] Und zwar nicht nur das mit den Reichen, [43:44.000 --> 43:48.000] sondern auch den Grünen die Frage der Atomenergie. [43:48.000 --> 43:52.000] Die Kommission, die Wirtschaftsweisen schlagen vor, [43:52.000 --> 43:55.000] länger Atomenergie zu brauchen. [43:55.000 --> 43:59.000] Es würde viel schneller eine größere Preissenkung geben am Markt. [43:59.000 --> 44:02.000] Es gibt die bekannten Argumente. [44:02.000 --> 44:06.000] Selbst Greta findet, dass Atomenergie nicht Bombe ist. [44:06.000 --> 44:09.000] Aber Atomenergie kann eine Lösung sein in dieser Krise. [44:09.000 --> 44:12.000] Und es ist viel mehr als Kohle. Was sagen Sie? [44:12.000 --> 44:16.000] Ich bin kein Experte für die beste Energieversorgung [44:16.000 --> 44:19.000] und den besten Energiemix. [44:19.000 --> 44:23.000] Aber ich bin etwas anderer Meinung als der Bundeswirtschaftsminister. [44:23.000 --> 44:26.000] Gerade in der Situation, in der wir jetzt sind, [44:26.000 --> 44:29.000] sollten wir keine Alternative ausschlagen. [44:29.000 --> 44:33.000] Wir haben eine Situation, wo wir enorm hohe Preise haben. [44:33.000 --> 44:37.000] Wo wir gerade die ganze Zeit darüber gesprochen haben, [44:37.000 --> 44:40.000] wie sehr unsere Unternehmen und auch Verbraucher [44:40.000 --> 44:43.000] für diese Preise zahlen und wie hoch sie zahlen. [44:43.000 --> 44:45.000] Von daher ist es wichtig, [44:45.000 --> 44:48.000] dass man an diesem Punkt keine Alternative ausschlägt. [44:48.000 --> 44:51.000] Dass wir auf den Weg und eine Fahrt reinkommen, [44:51.000 --> 44:54.000] die erneuerbaren Energien nach vorne zu stellen. [44:54.000 --> 44:58.000] Die vom Preiswettbewerb nicht nur eine Alternative sind, [44:58.000 --> 45:01.000] sondern auch wettbewerbsfähig sind, ist vollkommen klar. [45:01.000 --> 45:04.000] Aber jetzt auszuschließen, halte ich persönlich, [45:04.000 --> 45:07.000] auch aus der gesamten Wettbewerbsfähigkeit, [45:07.000 --> 45:11.000] die ich für das nächste Jahr sehe, halte ich für fraglich. [45:11.000 --> 45:14.000] Auch da sind wir sehr von China abhängig. [45:14.000 --> 45:16.000] Dazu kommen wir noch. [45:16.000 --> 45:19.000] Das Machtwort des Kanzlers müssen wir noch besprechen. [45:19.000 --> 45:22.000] Sagen Sie da auch, das ist rückwärtsgewandt? [45:22.000 --> 45:24.000] Ich frage es einfach trotzdem. [45:24.000 --> 45:27.000] Wann wussten Sie, dass das mit dem Dezember [45:27.000 --> 45:30.000] und Abschalten im Dezember nicht klappt? [45:30.000 --> 45:33.000] Abschalten der drei Atomkraftwerke nicht klappt? [45:33.000 --> 45:35.000] Dass das nicht reichen wird? [45:35.000 --> 45:37.000] Es hätte ja geklappt. [45:37.000 --> 45:40.000] Aber mir war nach der Lektüre des Stresstests klar, [45:40.000 --> 45:43.000] dass wir unter bestimmten Voraussetzungen [45:43.000 --> 45:46.000] und Netzengpass-Situationen kommen können, [45:46.000 --> 45:50.000] wo die drei Atomkraftwerke oder die zwei im Süden vor allem, [45:50.000 --> 45:53.000] und das dritte schadet nicht, helfen könnten. [45:53.000 --> 45:56.000] Das war dann, jetzt müsste ich zurückdenken, [45:56.000 --> 45:59.000] war das Ende August oder Anfang September? [45:59.000 --> 46:02.000] Ende August war der dritte Stesttest vorgelegt worden. [46:02.000 --> 46:05.000] Waren Sie und Christian Lindner besonders erleichtert, [46:05.000 --> 46:08.000] als der Kanzler für Sie beide eine Lösung fand? [46:08.000 --> 46:12.000] Eine Lösung für das Land und eine Lösung für diese Regierung? [46:12.000 --> 46:14.000] Ja. [46:14.000 --> 46:17.000] Und denken Sie auch, wie, Herr Sewing, [46:17.000 --> 46:20.000] dass es ganz klug sein könnte, das länger zu tun, [46:20.000 --> 46:22.000] als ausgerechnet für vier Monate? [46:22.000 --> 46:25.000] Na ja, da alle froh waren, dass die Debatte zu Ende ist, [46:25.000 --> 46:27.000] heißt ja auch, dass sie zu Ende ist. [46:27.000 --> 46:29.000] So wünschen Sie sich das? [46:29.000 --> 46:31.000] Und dennoch könnte es ja sein, [46:31.000 --> 46:34.000] dass man in eine Situation kommt, das noch mal aufzumachen? [46:34.000 --> 46:36.000] Das glaube ich nicht. [46:36.000 --> 46:39.000] Die Richtlinienkompetenz hat ja in zwei Richtungen gewirkt. [46:39.000 --> 46:42.000] Und dann ist das Ende April weiter. [46:42.000 --> 46:44.000] Und danach laufen Sie nicht weiter. [46:44.000 --> 46:46.000] Da steht ja beides da drin. [46:46.000 --> 46:48.000] Steht beides da drin. [46:48.000 --> 46:52.000] Hat Sie der Bundeskanzler damit vor einem Gesichtsverlust bewahrt? [46:52.000 --> 46:54.000] Oder vor einer Peinlichkeit? [46:54.000 --> 46:57.000] Nein, das ist die Möglichkeit, die Olaf Scholz hat. [46:57.000 --> 46:59.000] Und wir wollen doch alle einen Kanzler, [46:59.000 --> 47:01.000] der von seinen Möglichkeiten Gebrauch macht. [47:01.000 --> 47:03.000] Das ist richtig. [47:03.000 --> 47:05.000] Und dann ist trotzdem interessant, [47:05.000 --> 47:09.000] was Herr Habeck anbietet, einen Deal mit Ihnen zu machen. [47:09.000 --> 47:11.000] Ich wäre sofort bereit zu sagen, [47:11.000 --> 47:13.000] wir machen in Deutschland ein Tempolimit, [47:13.000 --> 47:15.000] wenn die Kernkraftwerke länger laufen. [47:15.000 --> 47:17.000] Ich weiß nicht, wie ernst er das gemeint hat. [47:17.000 --> 47:19.000] Das war jetzt der andere Robert Habeck. [47:19.000 --> 47:21.000] Entschuldigung. [47:21.000 --> 47:23.000] Da ist Robert Habeck. [47:23.000 --> 47:25.000] Da war Christian Lindner gerade in der Kamera. [47:25.000 --> 47:27.000] Ist das ein Deal? [47:27.000 --> 47:29.000] Sie werden das Thema einfach nicht los, Herr Habeck. [47:29.000 --> 47:31.000] Doch. [47:31.000 --> 47:33.000] Sind Sie ganz sicher? [47:33.000 --> 47:35.000] Wir brauchen ja Ihre Sendung selber. [47:35.000 --> 47:37.000] Das könnt ihr selber entscheiden, wie das Thema weiterläuft. [47:37.000 --> 47:39.000] Wie wichtig das ist. [47:39.000 --> 47:41.000] Aber ich kann Ihnen sagen, [47:41.000 --> 47:43.000] warum das Thema im nächsten Winter anders bearbeitet wird. [47:43.000 --> 47:45.000] Weil es der schwierigere Winter wird. [47:45.000 --> 47:47.000] Und weil wir vielleicht Atomkraftwerke brauchen. [47:47.000 --> 47:49.000] Weil wir in diesem Winter, das sagte der Stresstest, [47:49.000 --> 47:51.000] dann muss man auch, [47:51.000 --> 47:53.000] wenn man sich fordert, [47:53.000 --> 47:55.000] sich mit den Fakten national zu setzen, [47:55.000 --> 47:57.000] muss man das Ding auch lesen. [47:57.000 --> 47:59.000] Es wären gegebenenfalls 4 Extremszenarien zusammengekommen. [47:59.000 --> 48:01.000] Ausfall der französischen Atomflotte, [48:01.000 --> 48:03.000] die Kohlekraftwerke, [48:03.000 --> 48:05.000] die wir aus der Reserve rausgeholt haben, [48:05.000 --> 48:07.000] werden unterversorgt, [48:07.000 --> 48:09.000] weil da rein nicht genug Wasser führt. [48:09.000 --> 48:11.000] Möglicherweise mangelt die Wasserkraft. [48:11.000 --> 48:13.000] Und, das ist der entscheidende Punkt, [48:13.000 --> 48:15.000] die Gaskraftwerke wären unterversorgt [48:15.000 --> 48:17.000] wegen fehlendem russischen Gas. [48:17.000 --> 48:19.000] Und man kann jetzt schwer sagen, [48:19.000 --> 48:21.000] wie die Franzosen ihre Atomprobleme in den Griff bekommen. [48:21.000 --> 48:23.000] Man weiß auch nicht genau, [48:23.000 --> 48:25.000] ob der nächste Sommer wieder trocken wird [48:25.000 --> 48:27.000] und die Wasserkraftwerke voll sind. [48:27.000 --> 48:29.000] Dass die Kohlekraftwerke, die jetzt da sind, [48:29.000 --> 48:31.000] eine bessere Vorsorgesituation haben, [48:31.000 --> 48:33.000] ist mehr als wahrscheinlich. [48:33.000 --> 48:35.000] Denn die anderen Flüsse sind jetzt befahrbar. [48:35.000 --> 48:37.000] Und wir haben auch die Transportwege auf der Schiene [48:37.000 --> 48:39.000] noch mal priorisiert. [48:39.000 --> 48:41.000] Da ist viel Arbeit geleistet worden. [48:41.000 --> 48:43.000] Der Unterschied wird sein, [48:43.000 --> 48:45.000] dass wir über das nächste Jahr [48:45.000 --> 48:47.000] weitere Gaskapazitäten dazu bekommen. [48:47.000 --> 48:49.000] Wir werden nicht nur die drei Projekte, [48:49.000 --> 48:51.000] die wir jetzt zum Jahreswechsel [48:51.000 --> 48:53.000] an den norddeutschen Küsten dazu bekommen, [48:53.000 --> 48:55.000] sondern auch noch dann [48:55.000 --> 48:57.000] weitere vier Projekte, [48:57.000 --> 48:59.000] sodass ein Großteil des Ausfalls [48:59.000 --> 49:01.000] des russischen Gases [49:01.000 --> 49:03.000] ersetzt werden kann. [49:03.000 --> 49:05.000] Und das wird zu einer anderen Versorgungssituation, [49:05.000 --> 49:07.000] zu einer sehr sicheren Versorgungssituation [49:07.000 --> 49:09.000] auch der Gaskraftwerke [49:09.000 --> 49:11.000] auch im süddeutschen Raum führen. [49:11.000 --> 49:13.000] Und das macht den Unterschied [49:13.000 --> 49:15.000] zum Jahr 2022, 2023 aus. [49:15.000 --> 49:17.000] Deswegen denke ich schon, [49:17.000 --> 49:19.000] dass Leute weiter ihre Meinung vertreten werden. [49:19.000 --> 49:21.000] Aber die Sorge, [49:21.000 --> 49:23.000] dass wir ein Netzengpass [49:23.000 --> 49:25.000] oder ein Stabilitätsprobe [49:25.000 --> 49:27.000] im Netz bekommen, [49:27.000 --> 49:29.000] weil die Gaskraftwerke nicht vernünftig laufen, [49:29.000 --> 49:31.000] die ist deutlich geringer. [49:31.000 --> 49:33.000] Im Grunde ist sie damit genommen. [49:33.000 --> 49:35.000] Sie ist genommen. [49:35.000 --> 49:37.000] Und noch mal die Frage, Angebot eines Deals. [49:37.000 --> 49:39.000] Sie lesen natürlich auch, [49:39.000 --> 49:41.000] was die Öffentlichkeit [49:41.000 --> 49:43.000] von den Journalistenkollegen erfährt. [49:43.000 --> 49:45.000] Die Grünen, [49:45.000 --> 49:47.000] Baerbock, [49:47.000 --> 49:49.000] Trittin und Hasselmann [49:49.000 --> 49:51.000] haben Sie dazu gezwungen, [49:51.000 --> 49:53.000] mit diesem Parteitagsbeschluss [49:53.000 --> 49:55.000] in die Verhandlungen zu gehen. [49:55.000 --> 49:57.000] Sie mussten ihre pragmatische Lösung vergessen. [49:57.000 --> 49:59.000] Was sagt Robert Habeck? [49:59.000 --> 50:01.000] Ich bin der Meinung, [50:01.000 --> 50:03.000] dass ein Tempolimit, [50:03.000 --> 50:05.000] das ja in ganz Europa gilt, [50:05.000 --> 50:07.000] Deutschland gut tun wird. [50:07.000 --> 50:09.000] Und zwar, [50:09.000 --> 50:11.000] ich verstehe jeden, [50:11.000 --> 50:13.000] der gerne schnell nach Hause kommt [50:13.000 --> 50:15.000] und gerne schnell fährt. [50:15.000 --> 50:17.000] Aber das tue ich übrigens auch. [50:17.000 --> 50:19.000] Ich habe auch keine Lust, [50:19.000 --> 50:21.000] lange auf der Autobahn zu sein. [50:21.000 --> 50:23.000] Aber hier geht es um etwas anderes. [50:23.000 --> 50:25.000] Ich warte auch nicht gerne [50:25.000 --> 50:27.000] in der Supermarktschlange [50:27.000 --> 50:29.000] und schubsetze mich trotzdem alle anderen weg. [50:29.000 --> 50:31.000] Aber ich komme noch mal zurück auf die Frage. [50:31.000 --> 50:33.000] Ich bin nicht sehr dafür, das zu machen. [50:33.000 --> 50:35.000] Aber wir haben uns nicht [50:35.000 --> 50:37.000] in einem Koalitionsvertrag [50:37.000 --> 50:39.000] auf ein Tempolimit geeinigt. [50:39.000 --> 50:41.000] Und in der Bedeutung, [50:41.000 --> 50:43.000] in der Wirksamkeit ist das, [50:43.000 --> 50:45.000] weiß Christian Netten, [50:45.000 --> 50:47.000] aber auch nichts, [50:47.000 --> 50:49.000] was ernsthaft diskutiert wird. [50:49.000 --> 50:51.000] Wir haben das schon mit der Ansage [50:51.000 --> 50:53.000] von Olaf Scholz erledigt. [50:53.000 --> 50:55.000] Und wenn man die Autorität [50:55.000 --> 50:57.000] des Kanzlers nicht beschädigen will, [50:57.000 --> 50:59.000] hält man sich auch an das, was entschieden wurde. [50:59.000 --> 51:01.000] Und Sie bedauern im Nachhinein [51:01.000 --> 51:03.000] oder bedauern nicht, [51:03.000 --> 51:05.000] dass Sie gegebenenfalls [51:05.000 --> 51:07.000] eine andere Lösung präferiert hätten, [51:07.000 --> 51:09.000] Sie, der Bundeswirtschaftsminister [51:09.000 --> 51:11.000] und der Vizekanzler dieses Landes [51:11.000 --> 51:13.000] als mit dem Parteitagsbeschluss, [51:13.000 --> 51:15.000] zu dem Sie, [51:15.000 --> 51:17.000] so schreiben kluge Journalistenkollegen, [51:17.000 --> 51:19.000] Jürgen Trittin von Annalena Baerbock [51:19.000 --> 51:21.000] und von Frau Hasselmann gezwungen wurden, [51:21.000 --> 51:23.000] dann in diese Verhandlung zu gehen? [51:23.000 --> 51:25.000] Ich finde, wir haben jetzt [51:25.000 --> 51:27.000] eine adäquate Lösung für den Winter, [51:27.000 --> 51:29.000] eine, mit der alle okay leben können. [51:29.000 --> 51:31.000] Und da es eine Lösung ist, [51:31.000 --> 51:33.000] sollte es auch bei der Lösung bleiben. [51:33.000 --> 51:35.000] Es ist eine Lösung für 4 Monate. [51:35.000 --> 51:37.000] Und dazu brauchte es ein Kanzlermachtwort. [51:37.000 --> 51:39.000] Wie beschädigt, Herr Sewing, [51:39.000 --> 51:41.000] ist diese Bundesregierung, [51:41.000 --> 51:43.000] wenn es für das 4 Monate [51:43.000 --> 51:45.000] weiterlaufen von Atomkraftwerken, [51:45.000 --> 51:47.000] was für eine Kompetenz braucht? [51:47.000 --> 51:49.000] Am Ende des Tages ist es wichtig, [51:49.000 --> 51:51.000] dass eine Entscheidung getroffen ist. [51:51.000 --> 51:53.000] Und die wurde getroffen, ja, vielleicht etwas zu spät. [51:53.000 --> 51:55.000] Da ist natürlich auch eine Frage, [51:55.000 --> 51:57.000] die immer wieder vom Ausland gestellt wird, [51:57.000 --> 51:59.000] wann wird entschieden. [51:59.000 --> 52:01.000] Aber es ist jetzt eine Entscheidung getroffen worden. [52:01.000 --> 52:03.000] Und damit gibt es eine Art Planungssicherheit. [52:03.000 --> 52:05.000] Ich glaube, worüber wir viel mehr reden müssen, [52:05.000 --> 52:07.000] ist, wie stellen wir die langfristige [52:07.000 --> 52:09.000] Wettbewerbsfähigkeit Deutschland sicher? [52:09.000 --> 52:11.000] Die ausländischen Investoren fragen eigentlich nur eins. [52:11.000 --> 52:13.000] Die glauben uns, dass wir [52:13.000 --> 52:15.000] in den nächsten 5-6 Monaten kommen. [52:15.000 --> 52:17.000] Ich glaube, all das, was jetzt entschieden worden ist, [52:17.000 --> 52:19.000] dass die Gasspeicher zu 100 % voll sind, ist gut. [52:19.000 --> 52:21.000] Gaspreisbremse ist gut. [52:21.000 --> 52:23.000] Die Kernfrage ist eine andere. [52:23.000 --> 52:25.000] Wie stellen wir für dieses Land, [52:25.000 --> 52:27.000] was ein Industrieland bleiben wird, [52:27.000 --> 52:29.000] wie stellen wir sicher, [52:29.000 --> 52:31.000] dass wir Energiepreise wettbewerbsfähig haben? [52:31.000 --> 52:33.000] Da brauchen wir einen Plan. [52:33.000 --> 52:35.000] Da brauchen wir klare Aussagen. [52:35.000 --> 52:37.000] Nur dann werden wir auch wieder ein Investitionsland sein. [52:37.000 --> 52:39.000] Und darüber müssen wir sprechen. [52:39.000 --> 52:41.000] Und die Klarheit müssen wir schaffen. [52:41.000 --> 52:43.000] Wir müssen sagen, [52:43.000 --> 52:45.000] dass einzelne Produktionsweisen, [52:45.000 --> 52:47.000] so ist Robert Habeck zu zitieren, [52:47.000 --> 52:49.000] einzelne Produktionslinien [52:49.000 --> 52:51.000] Deutschland verlassen könnten. [52:51.000 --> 52:53.000] Dass das dazu kommen wird, [52:53.000 --> 52:55.000] auch mit den Investitionshilfen, [52:55.000 --> 52:57.000] die es durch die Bundesregierung gibt. [52:57.000 --> 52:59.000] Kommen wird, habe ich nicht gesagt. [52:59.000 --> 53:01.000] Die Gefahr besteht natürlich. [53:01.000 --> 53:03.000] Eine Industrie, die ihr Geschäftsmodell [53:03.000 --> 53:05.000] auf der Verarbeitung von russischem Gas aufgebaut hat, [53:05.000 --> 53:07.000] ist trivialerweise jetzt [53:07.000 --> 53:09.000] zu einer Herausforderung, [53:09.000 --> 53:11.000] dass es russischem Gas nicht gibt. [53:11.000 --> 53:13.000] Dass es so kommen muss, habe ich mit keinem Wort gesagt. [53:13.000 --> 53:15.000] Das ist überhaupt nicht das Ziel. [53:15.000 --> 53:17.000] Sondern es geht jetzt darum, schnell zu transformieren. [53:17.000 --> 53:19.000] Und das gelingt auch. [53:19.000 --> 53:21.000] Es gibt eine, wie ich fand, [53:21.000 --> 53:23.000] sehr erstaunliche Analyse. [53:23.000 --> 53:25.000] Die produzierende Industrie [53:25.000 --> 53:27.000] hat in den letzten Monaten 25 % Gas eingespart. [53:27.000 --> 53:29.000] Aber nur 1,4 % weniger produziert. [53:29.000 --> 53:31.000] Man würde eigentlich denken, [53:31.000 --> 53:33.000] 25 % weniger Gas heißt ungefähr 25 % weniger Produktion. [53:33.000 --> 53:35.000] Ist aber nicht der Fall. [53:35.000 --> 53:39.000] Natürlich ist auch viel der sogenannte Fuel Switch. [53:39.000 --> 53:41.000] Also Umstellung von Gas auf Öl beispielsweise. [53:41.000 --> 53:43.000] Aber es wird nicht alles sein. [53:43.000 --> 53:45.000] Das heißt, wir haben die Möglichkeit, [53:45.000 --> 53:47.000] mit Energieeffizienz, [53:47.000 --> 53:49.000] mit neuen Techniken, [53:49.000 --> 53:51.000] mit Elektrifizierung [53:51.000 --> 53:53.000] und dem schnellen Einsatz [53:53.000 --> 53:55.000] und dem Hochlauf von Wasserstoff beispielsweise [53:55.000 --> 53:57.000] Alternativen zu schaffen. [53:57.000 --> 53:59.000] Dass das ein Prozess ist, [53:59.000 --> 54:01.000] dass es also nicht heute so, morgen so ist, [54:01.000 --> 54:03.000] sondern eine Zeit dauert, [54:03.000 --> 54:05.000] das ist ohne Frage so. [54:05.000 --> 54:07.000] Deswegen hängt alles davon ab, [54:07.000 --> 54:09.000] dass diese Zeit kurz gemacht wird. [54:09.000 --> 54:11.000] Und wenn es etwas gibt, [54:11.000 --> 54:13.000] vor einem tragischen Hintergrund, [54:13.000 --> 54:15.000] und bitte nicht als zynisch missverstehen, [54:15.000 --> 54:17.000] was in diesem Land gerade passiert ist, [54:17.000 --> 54:19.000] ist das tiefe Verständnis, [54:19.000 --> 54:21.000] dass wir keine Zeit mehr haben. [54:21.000 --> 54:23.000] Dass die Gesellschaft einen Konsens hat, [54:23.000 --> 54:25.000] dass bestimmte Verfahrensdauern [54:25.000 --> 54:27.000] in sich begründet vielleicht ein Recht haben, [54:27.000 --> 54:29.000] aber insgesamt zu keinem akzeptablen Ergebnis führen. [54:29.000 --> 54:31.000] Das weiß ich nicht für dich. [54:31.000 --> 54:33.000] Weil sich nichts bewegt. [54:33.000 --> 54:35.000] Weil die Stromnetze, die Elektrolyse, [54:35.000 --> 54:37.000] der Ausbau der erneuerbaren Energien, [54:37.000 --> 54:39.000] der Ersatz von Brücken, [54:39.000 --> 54:41.000] das Verlegen von Glasfaserkabeln, [54:41.000 --> 54:43.000] alles zu lange dauert. [54:43.000 --> 54:45.000] Und in diesem Jahr sind wir da enorm vorangekommen. [54:45.000 --> 54:47.000] Wenn wir die Erfahrung, [54:47.000 --> 54:49.000] die wir jetzt punktuell bei bestimmten Sachen gesammelt haben, [54:49.000 --> 54:51.000] nutzen, um die Transformation [54:51.000 --> 54:53.000] der Energie, der Industrie [54:53.000 --> 54:55.000] voranzubringen, [54:55.000 --> 54:57.000] dann werden wir das schaffen. [54:57.000 --> 54:59.000] Und dann muss die Industrie nicht abwandern, [54:59.000 --> 55:01.000] sondern sie wird anders produzieren. [55:01.000 --> 55:03.000] Wir hören noch mal in Wolfgang Große-Entrup rein. [55:03.000 --> 55:05.000] Der ist der Chef [55:05.000 --> 55:07.000] des Verbandes der chemischen Industrie. [55:07.000 --> 55:09.000] Weil tatsächlich Chemie, [55:09.000 --> 55:11.000] Glas, Zement, Stahl [55:11.000 --> 55:13.000] befürchten, [55:13.000 --> 55:15.000] dass sie eben wegen der hohen Energiepreise [55:15.000 --> 55:17.000] entweder in Richtung [55:17.000 --> 55:19.000] Amerika auswandern [55:19.000 --> 55:21.000] oder in Richtung Asien auswandern. [55:21.000 --> 55:23.000] Wir hören ganz kurz noch mal [55:23.000 --> 55:25.000] dem Kollegen [55:25.000 --> 55:29.000] vom Chemieverband zu. [55:29.000 --> 55:31.000] Einzelne Wertschöpfungsketten [55:31.000 --> 55:33.000] beginnen schon zu reißen. [55:33.000 --> 55:35.000] Wir befürchten deshalb [55:35.000 --> 55:37.000] nicht nur eine Rezession, [55:37.000 --> 55:39.000] sondern die Deindustrialisierung des Landes. [55:39.000 --> 55:41.000] Es gibt einen großen Unterschied [55:41.000 --> 55:43.000] zwischen geordneter [55:43.000 --> 55:45.000] Transformation und schockartiger [55:45.000 --> 55:47.000] Disruption, die soziale [55:47.000 --> 55:49.000] Verwerfungen und große Schäden [55:49.000 --> 55:51.000] verursachen kann. [55:51.000 --> 55:53.000] Dazu darf es nicht kommen. [55:53.000 --> 55:55.000] Das war Siegfried Russwurm, [55:55.000 --> 55:57.000] der BDI-Chef. [55:57.000 --> 55:59.000] Herr Sewing, die Gefahr, [55:59.000 --> 56:01.000] das hat der Kollege [56:01.000 --> 56:03.000] vom VCI noch angefügt, [56:03.000 --> 56:05.000] dass wir zu einem Industriemuseum [56:05.000 --> 56:07.000] mutieren. [56:07.000 --> 56:09.000] Wie schockgefroren [56:09.000 --> 56:11.000] sind Ihre Kollegen in Anbetracht [56:11.000 --> 56:13.000] dieser Weltsituation, [56:13.000 --> 56:15.000] dass die USA 430 Milliarden [56:15.000 --> 56:17.000] ein Anti-Inflationspaket [56:17.000 --> 56:19.000] auflegen [56:19.000 --> 56:21.000] und damit locken. [56:21.000 --> 56:23.000] Und dass es auf der anderen Seite [56:23.000 --> 56:25.000] in Asien und auch in China [56:25.000 --> 56:27.000] genau diese Angebote gibt. [56:27.000 --> 56:29.000] Das kann nur unser Anspruch sein, [56:29.000 --> 56:31.000] etwas Ähnliches [56:31.000 --> 56:33.000] in Europa und in Deutschland zu machen. [56:33.000 --> 56:35.000] Ich sage immer, wir brauchen die europäische [56:35.000 --> 56:37.000] Souveränität, wir brauchen eine europäische [56:37.000 --> 56:39.000] Agenda, wo genau ähnlich [56:39.000 --> 56:41.000] investiert wird in die Technologien, [56:41.000 --> 56:43.000] wo wir Vorreiter sind. [56:43.000 --> 56:45.000] Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. [56:45.000 --> 56:47.000] Nachhaltigkeitstechnologien. [56:47.000 --> 56:49.000] Europa ist ein klarer Vorreiter. [56:49.000 --> 56:51.000] Die Technologien, die in der Welt [56:51.000 --> 56:53.000] von uns genommen werden wollen, [56:53.000 --> 56:55.000] die wir exportieren können. [56:55.000 --> 56:57.000] Es gibt hier diese 750 Milliarden [56:57.000 --> 56:59.000] sogar aus Europa. [56:59.000 --> 57:01.000] Dieses große Corona-Paket. [57:01.000 --> 57:03.000] Das Next-Gen-Paket. [57:03.000 --> 57:05.000] Aber ganz ehrlich gesagt, [57:05.000 --> 57:07.000] die europäische Wirtschaft [57:07.000 --> 57:09.000] auf den Green Deal umzuwandeln [57:09.000 --> 57:11.000] bzw. wird länger dauern [57:11.000 --> 57:13.000] und noch viel mehr Milliarden kosten. [57:13.000 --> 57:15.000] Aber genau da müssen wir jetzt [57:15.000 --> 57:17.000] anfangen zu investieren. [57:17.000 --> 57:19.000] Wir müssen auch bessere [57:19.000 --> 57:21.000] Abschreibungsmöglichkeiten, [57:21.000 --> 57:23.000] wie es die Amerikaner uns vormachen. [57:23.000 --> 57:25.000] Aber ich warne davor, [57:25.000 --> 57:27.000] dass wir hier einen Abgesang auf die Industrie [57:27.000 --> 57:29.000] in Deutschland machen. [57:29.000 --> 57:31.000] Natürlich müssen wir uns ändern. [57:31.000 --> 57:33.000] Natürlich müssen Genehmigungsverfahren [57:33.000 --> 57:35.000] noch weiter beschleunigt werden. [57:35.000 --> 57:37.000] Die Preise sind zu hoch. [57:37.000 --> 57:39.000] Lieferkettenprobleme. [57:39.000 --> 57:41.000] Lieferkettenprobleme sind noch da, [57:41.000 --> 57:43.000] aber das liegt natürlich auch in der Verantwortung [57:43.000 --> 57:45.000] von uns Unternehmen, da wieder zu organisieren. [57:45.000 --> 57:47.000] Schauen Sie sich im März [57:47.000 --> 57:49.000] die Kabelbaumprobleme an bei den Automotive. [57:49.000 --> 57:51.000] Auch das haben wir versucht. [57:51.000 --> 57:53.000] Und die Unternehmen [57:53.000 --> 57:55.000] haben es ja auch, glaube ich, [57:55.000 --> 57:57.000] ganz gut gemanagt bekommen, das hinzubekommen. [57:57.000 --> 57:59.000] Von daher, hier ist eine enorme Kraft [57:59.000 --> 58:01.000] in diesem Land. [58:01.000 --> 58:03.000] Ich glaube, wir dürfen jetzt auch wirklich nicht [58:03.000 --> 58:05.000] in diesen Abgesang kommen. [58:05.000 --> 58:07.000] Nur, wenn wir jetzt nicht uns Gedanken machen, [58:07.000 --> 58:09.000] wie wir ab dem Winter 2023, [58:09.000 --> 58:11.000] 2024 wieder in ein [58:11.000 --> 58:13.000] normales Wirtschaften kommen, [58:13.000 --> 58:15.000] die Pakete des Haushalts, [58:15.000 --> 58:17.000] denn der ist nun mal endlich, das wissen wir alle, [58:17.000 --> 58:19.000] dann kommen wir in eine Situation rein, [58:19.000 --> 58:21.000] wo wir ein eigenes wirtschaftliches Wachstum nicht haben. [58:21.000 --> 58:23.000] Und lassen Sie mich das noch sagen, Frau Höhner. [58:23.000 --> 58:25.000] Wir überlegen immer, [58:25.000 --> 58:27.000] was wir alles machen müssen. [58:27.000 --> 58:29.000] Hier werden 100 Milliarden, meines Erachtens richtigerweise, [58:29.000 --> 58:31.000] in die Verteidigung geinvestiert. [58:31.000 --> 58:33.000] Da werden andere Programme gemacht. [58:33.000 --> 58:35.000] Die Basis dafür [58:35.000 --> 58:37.000] ist wirtschaftliche Stabilität und Wachstum. [58:37.000 --> 58:39.000] Das mussten Sie sagen, ohne diesen Satz. [58:39.000 --> 58:41.000] Und deswegen müssen wir jetzt anfangen, [58:41.000 --> 58:43.000] neben der Inflationsbekämpfung [58:43.000 --> 58:45.000] langfristig zu investieren. [58:45.000 --> 58:47.000] Zum Beispiel in China. [58:47.000 --> 58:49.000] Sie haben den Bundeskanzler nach China begleitet. [58:49.000 --> 58:51.000] Sie waren in dieser [58:51.000 --> 58:53.000] sehr besonderen Reise, [58:53.000 --> 58:55.000] um nicht zu sagen in einer fast heiklen Mission. [58:55.000 --> 58:57.000] Weil es ja auch darum ging, [58:57.000 --> 58:59.000] deutlich zu machen, [58:59.000 --> 59:01.000] dass wir uns eigentlich andere Kriterien des Handels wünschen. [59:01.000 --> 59:03.000] Robert Habeck, [59:03.000 --> 59:05.000] der Bundeswirtschaftsminister, [59:05.000 --> 59:07.000] hat bei VW eine Bürgschaft [59:07.000 --> 59:09.000] für eine Investition [59:09.000 --> 59:11.000] von dem Autobauer [59:11.000 --> 59:13.000] untersagt und beschränkt. [59:13.000 --> 59:15.000] Wenn es diese Bürgschaften der Bundesregierung [59:15.000 --> 59:17.000] nicht mehr gibt, ist es dann für Sie noch ein Geschäft? [59:17.000 --> 59:19.000] Kreditieren Sie VW [59:19.000 --> 59:21.000] noch in China? [59:21.000 --> 59:23.000] Sie werden verstehen, dass ich jetzt nicht über einzelne Adressen spreche. [59:23.000 --> 59:25.000] Aber lassen Sie mich mal anders über China reden. [59:25.000 --> 59:27.000] Ich glaube, wir sollten vorsichtig sein. [59:27.000 --> 59:29.000] China ist weiterhin und wird weiterhin [59:29.000 --> 59:31.000] ein Kernmarkt für deutsche Unternehmen sein. [59:31.000 --> 59:33.000] Nicht nur [59:33.000 --> 59:35.000] im Sinne von Markt nach Nachfrage, [59:35.000 --> 59:37.000] sondern natürlich auch in der Beschaffung [59:37.000 --> 59:39.000] von Rohstoffen. [59:39.000 --> 59:41.000] Ich glaube, was wichtig ist, [59:41.000 --> 59:43.000] dass wir weiterfangen und den Weg gehen [59:43.000 --> 59:45.000] der Diversifizierung. [59:45.000 --> 59:47.000] Und das ist natürlich das erste 1, 2, 1, [59:47.000 --> 59:49.000] was Sie als Risikomanager einer Bank lernen, [59:49.000 --> 59:51.000] dass wir nicht so abhängig sind. [59:51.000 --> 59:53.000] Von daher ist es wichtig, dass wir in andere Märkte [59:53.000 --> 59:55.000] investieren. [59:55.000 --> 59:57.000] Deswegen war es auch richtig, dass wir in Asien jetzt waren [59:57.000 --> 59:59.000] und andere Märkte wie Indonesien, [59:59.000 --> 01:00:01.000] Thailand, Vietnam uns ansehen, [01:00:01.000 --> 01:00:03.000] um zu versuchen, Incremente [01:00:03.000 --> 01:00:05.000] Märkte zu bekommen. [01:00:05.000 --> 01:00:07.000] Wir können einfach in einer Wirtschaft, [01:00:07.000 --> 01:00:09.000] in der wir sind und wie verflochten wir sind, [01:00:09.000 --> 01:00:11.000] brauchen wir China. [01:00:11.000 --> 01:00:13.000] Und China wird ein wichtiger Markt sein. [01:00:13.000 --> 01:00:15.000] Und deswegen halte ich auch überhaupt nichts [01:00:15.000 --> 01:00:17.000] von der Diskussion von Decoupling. [01:00:17.000 --> 01:00:19.000] Es ist Diversifizierung, aber kein Decoupling. [01:00:19.000 --> 01:00:21.000] Also keine Auflösung [01:00:21.000 --> 01:00:23.000] oder Trennung. [01:00:23.000 --> 01:00:25.000] Und nicht nur Zusammenarbeit [01:00:25.000 --> 01:00:27.000] mit Kanada [01:00:27.000 --> 01:00:29.000] und USA beispielsweise. [01:00:29.000 --> 01:00:31.000] Mit unseren Freunden müsste man erklären, [01:00:31.000 --> 01:00:33.000] dass es mit Decoupling gemeint ist. [01:00:33.000 --> 01:00:35.000] Sie sehen das ein bisschen kritischer mit China? [01:00:35.000 --> 01:00:37.000] Nein, im Wesentlichen sehe ich es so, wie wir es sehen. [01:00:37.000 --> 01:00:39.000] Okay. [01:00:39.000 --> 01:00:41.000] Und Sie sagen, welche Kriterien [01:00:41.000 --> 01:00:43.000] nach denen die Bundesregierung [01:00:43.000 --> 01:00:45.000] Investment in China [01:00:45.000 --> 01:00:47.000] ermöglicht und erlaubt? [01:00:47.000 --> 01:00:49.000] China wird ein wichtiger Partner bleiben. [01:00:49.000 --> 01:00:51.000] Ein Absatzmarkt für deutsche Produkte [01:00:51.000 --> 01:00:53.000] und auch ein Markt [01:00:53.000 --> 01:00:55.000] oder ein Land, aus dem wir Rohstoffe [01:00:55.000 --> 01:00:57.000] und Produkte importieren werden. [01:00:57.000 --> 01:00:59.000] Zwei Dinge müssen [01:00:59.000 --> 01:01:01.000] sich ändern meiner Ansicht nach. [01:01:01.000 --> 01:01:03.000] Wir müssen die kritischen Infrastrukturen [01:01:03.000 --> 01:01:05.000] und Industriebereiche [01:01:05.000 --> 01:01:07.000] in Deutschland [01:01:07.000 --> 01:01:09.000] oder in Europa schützen [01:01:09.000 --> 01:01:11.000] vor Interesseneinfluss, [01:01:11.000 --> 01:01:13.000] das sich gegen uns [01:01:13.000 --> 01:01:15.000] richten kann. [01:01:15.000 --> 01:01:17.000] Deswegen ist es aber jetzt noch nicht das Handelsgeschäft [01:01:17.000 --> 01:01:19.000] mit China, sondern sozusagen [01:01:19.000 --> 01:01:21.000] oder Chipindustrie, [01:01:21.000 --> 01:01:23.000] Halbleiterindustrie, [01:01:23.000 --> 01:01:25.000] Bereiche der Gesundheitswirtschaft, [01:01:25.000 --> 01:01:27.000] vielleicht wo medizinische Produkte [01:01:27.000 --> 01:01:29.000] produziert werden, es wird andere geben. [01:01:29.000 --> 01:01:31.000] Kommunikationstechnik, [01:01:31.000 --> 01:01:33.000] Energieversorgungssysteme. [01:01:33.000 --> 01:01:35.000] Und das ist ein Prozess, [01:01:35.000 --> 01:01:37.000] weil wir uns damit nie beschäftigt haben. [01:01:37.000 --> 01:01:39.000] Wir haben, das wissen Sie, [01:01:39.000 --> 01:01:41.000] weil auch der Markt nichts anderes teilweise hergibt, [01:01:41.000 --> 01:01:43.000] da immer wieder locker [01:01:43.000 --> 01:01:45.000] chinesische Technik eingebaut. [01:01:45.000 --> 01:01:47.000] Da sollten wir eine eigene [01:01:47.000 --> 01:01:49.000] europäische Widerstandsfähigkeit [01:01:49.000 --> 01:01:51.000] aufbauen in diesen Bereichen. [01:01:51.000 --> 01:01:53.000] Die wird etwas mehr kosten. [01:01:53.000 --> 01:01:55.000] Das ist ja ein marktbetriebenes Geschehen. [01:01:55.000 --> 01:01:57.000] Deswegen ist die ganze Technik nach China gewandert. [01:01:57.000 --> 01:01:59.000] Trotzdem ist es richtig. [01:01:59.000 --> 01:02:01.000] Da muss man aufpassen. [01:02:01.000 --> 01:02:03.000] Und der Handel mit China [01:02:03.000 --> 01:02:05.000] wird weitergehen. [01:02:05.000 --> 01:02:07.000] Aber er sollte [01:02:07.000 --> 01:02:09.000] die Abhängigkeit von China [01:02:09.000 --> 01:02:11.000] nicht vergrößern. [01:02:11.000 --> 01:02:13.000] Das heißt, wissend, dass China [01:02:13.000 --> 01:02:15.000] nicht verschwinden wird, [01:02:15.000 --> 01:02:17.000] sollte nicht [01:02:17.000 --> 01:02:19.000] noch politisch gefördert werden. [01:02:19.000 --> 01:02:21.000] Und das ist der Unterschied, [01:02:21.000 --> 01:02:23.000] dass die Abhängigkeit [01:02:23.000 --> 01:02:25.000] zu einer Abhängigkeit [01:02:25.000 --> 01:02:27.000] kommt. [01:02:27.000 --> 01:02:29.000] Deswegen werden wir Exportgarantien [01:02:29.000 --> 01:02:31.000] nicht nur, [01:02:31.000 --> 01:02:33.000] das war der Grund der Untersagung bei VW, [01:02:33.000 --> 01:02:35.000] an Menschenrechtsverstößen ausrichten, [01:02:35.000 --> 01:02:37.000] also an Menschenrechten ausrichten [01:02:37.000 --> 01:02:39.000] und bei Menschenrechtsverstößen sanktionieren, [01:02:39.000 --> 01:02:41.000] Uiguren, [01:02:41.000 --> 01:02:43.000] sondern auch deckeln. [01:02:43.000 --> 01:02:45.000] Sodass man nicht [01:02:45.000 --> 01:02:47.000] alle seine Investitionen [01:02:47.000 --> 01:02:49.000] im Ausland [01:02:49.000 --> 01:02:51.000] staatlich geschützt [01:02:51.000 --> 01:02:53.000] in diesem Fall China machen kann, [01:02:53.000 --> 01:02:55.000] wenn man es trotzdem tut, [01:02:55.000 --> 01:02:57.000] eine unternehmerische Entscheidung. [01:02:57.000 --> 01:02:59.000] Aber wahrscheinlich werden Unternehmen [01:02:59.000 --> 01:03:01.000] dann ihre Entscheidung anders treffen, [01:03:01.000 --> 01:03:03.000] weil es schon sehr wichtig ist, [01:03:03.000 --> 01:03:05.000] dass der Staat immer sagt, wenn es schief geht, [01:03:05.000 --> 01:03:07.000] dann kaufen wir euch raus. [01:03:07.000 --> 01:03:09.000] Und wenn man das dann weiter haben will, [01:03:09.000 --> 01:03:11.000] wird man diversifizieren müssen. [01:03:11.000 --> 01:03:13.000] Und dass Annalena Baerbock jetzt [01:03:13.000 --> 01:03:15.000] in Scharm El-Sheikh ist [01:03:15.000 --> 01:03:17.000] und darüber mit, [01:03:17.000 --> 01:03:19.000] auf dieser großen Klimakonferenz diskutiert, [01:03:19.000 --> 01:03:21.000] mit den Kollegen aus aller Welt [01:03:21.000 --> 01:03:23.000] und die, die zu Hause sich um die Gasumlage kümmern, [01:03:23.000 --> 01:03:25.000] ist ein Problem [01:03:25.000 --> 01:03:27.000] innerhalb der Grünen Partei [01:03:27.000 --> 01:03:29.000] von Ihnen beiden? [01:03:29.000 --> 01:03:31.000] Nein, überhaupt nicht. [01:03:31.000 --> 01:03:33.000] Wir haben das ja so geeint, [01:03:33.000 --> 01:03:35.000] dass das Außenministerium [01:03:35.000 --> 01:03:37.000] wegen der diplomatischen Bedeutung [01:03:37.000 --> 01:03:39.000] die Klimakonferenz organisiert. [01:03:39.000 --> 01:03:41.000] Und das macht sie bestimmt super. [01:03:41.000 --> 01:03:43.000] Und deswegen [01:03:43.000 --> 01:03:45.000] gibt es da eine Arbeitsteilung. [01:03:45.000 --> 01:03:47.000] Wird es diese menschenrechtsgeleitete Außenpolitik [01:03:47.000 --> 01:03:49.000] auch in der Wirtschaft geben können? [01:03:49.000 --> 01:03:51.000] Wird es nur noch blitzsaubere Geschäfte [01:03:51.000 --> 01:03:53.000] geben können in der Welt? [01:03:53.000 --> 01:03:55.000] Dann müsste man die Kataris nicht bitten [01:03:55.000 --> 01:03:57.000] und die Saudis nicht. [01:03:57.000 --> 01:03:59.000] Und Herr Sewing würde wahrscheinlich [01:03:59.000 --> 01:04:01.000] nicht mehr so viel Geld verdienen? [01:04:01.000 --> 01:04:03.000] Ich glaube, zur Ehrlichkeit gehört, [01:04:03.000 --> 01:04:05.000] dass das hohe Ziel [01:04:05.000 --> 01:04:07.000] einer wertegeleiteten Außen- [01:04:07.000 --> 01:04:09.000] oder manchmal auch Wirtschaftspolitik [01:04:09.000 --> 01:04:11.000] sich immer mit den Realitäten [01:04:11.000 --> 01:04:13.000] auseinandersetzen müssen. [01:04:13.000 --> 01:04:15.000] Das ist ein schöner Satz. [01:04:15.000 --> 01:04:17.000] Und der ist auch so gemeint. [01:04:17.000 --> 01:04:19.000] Wenn man die Grenze zu hoch legt, [01:04:19.000 --> 01:04:21.000] wird man am Ende nur unter ihr durchlaufen können. [01:04:21.000 --> 01:04:23.000] Das heißt aber nicht, [01:04:23.000 --> 01:04:25.000] dass der absolute Relativismus regieren muss. [01:04:25.000 --> 01:04:27.000] Wir sind in der Lage, [01:04:27.000 --> 01:04:29.000] bestimmte Entscheidungen, [01:04:29.000 --> 01:04:31.000] wo wirklich krasse Menschenrechtsverstöße da sind, [01:04:31.000 --> 01:04:33.000] auch zu treffen [01:04:33.000 --> 01:04:35.000] gegen die Interessen [01:04:35.000 --> 01:04:37.000] von wirtschaftlicher Prosperität. [01:04:37.000 --> 01:04:39.000] Und das müssen wir auch tun. [01:04:39.000 --> 01:04:41.000] Wir können allerdings nicht nur mit uns selber Handel betreiben. [01:04:41.000 --> 01:04:43.000] Wenn die USA uns zu Sanktionen [01:04:43.000 --> 01:04:45.000] gegenüber China zwingen [01:04:45.000 --> 01:04:47.000] und wir Leute aber gerade nicht so richtig interessiert [01:04:47.000 --> 01:04:49.000] an Saudi-Arabien sind, [01:04:49.000 --> 01:04:51.000] lösen wir das wie auch als deutsche Bundesregierung? [01:04:51.000 --> 01:04:53.000] Wir sind insgesamt, meine ich, [01:04:53.000 --> 01:04:55.000] auch mit Blick auf das, [01:04:55.000 --> 01:04:57.000] was in Amerika passieren kann, [01:04:57.000 --> 01:04:59.000] gut beraten, [01:04:59.000 --> 01:05:01.000] die europäische Souveränität, [01:05:01.000 --> 01:05:03.000] also eine eigene Linie, [01:05:03.000 --> 01:05:05.000] eine eigene politische Kraft, [01:05:05.000 --> 01:05:07.000] zu stärken. [01:05:07.000 --> 01:05:09.000] Das ist in der Krise übrigens passiert. [01:05:09.000 --> 01:05:11.000] Bei allen Problemen, [01:05:11.000 --> 01:05:13.000] die die Staaten manchmal untereinander haben, [01:05:13.000 --> 01:05:15.000] jedenfalls im Energiebereich, [01:05:15.000 --> 01:05:17.000] den Bereich, den ich überschaue, [01:05:17.000 --> 01:05:19.000] und wo ich jetzt auf vielen Konferenzen war, [01:05:19.000 --> 01:05:21.000] ist Europa in einer Geschwindigkeit zusammengewachsen [01:05:21.000 --> 01:05:23.000] und wurde die Leitrolle der Europäischen Kommission [01:05:23.000 --> 01:05:25.000] als Rahmen akzeptiert, [01:05:25.000 --> 01:05:27.000] wie das vorher nicht denkbar war. [01:05:27.000 --> 01:05:29.000] Und die Länder fangen jetzt auf einmal an, [01:05:29.000 --> 01:05:31.000] und zwar Länder, [01:05:31.000 --> 01:05:33.000] die sich auch sehr abgeriegelt haben, [01:05:33.000 --> 01:05:35.000] Interkonektoren, also Grenzübergänge [01:05:35.000 --> 01:05:37.000] zwischen den Stromleitungen, [01:05:37.000 --> 01:05:39.000] den Gasnetzen zu bauen, [01:05:39.000 --> 01:05:41.000] sich gegenseitig zu unterstützen. [01:05:41.000 --> 01:05:43.000] Ich würde sagen, immer gut da drin zu sagen, [01:05:43.000 --> 01:05:45.000] wir sind quasi eine Insel in Europa, [01:05:45.000 --> 01:05:47.000] am besten kümmern wir uns nur um uns selbst im Energiebereich. [01:05:47.000 --> 01:05:49.000] Das ist weg. [01:05:49.000 --> 01:05:51.000] Sie helfen uns, wir helfen denen. [01:05:51.000 --> 01:05:53.000] Das ist gut. [01:05:53.000 --> 01:05:55.000] Aber natürlich ist es noch lange nicht zu Ende gedacht, [01:05:55.000 --> 01:05:57.000] also um es einmal auszusprechen, [01:05:57.000 --> 01:05:59.000] was wäre denn gewesen, [01:05:59.000 --> 01:06:01.000] wenn Donald Trump die letzten zwei Jahre [01:06:01.000 --> 01:06:03.000] oder im letzten Jahr Präsident gewesen wäre? [01:06:03.000 --> 01:06:05.000] Was würde passieren, [01:06:05.000 --> 01:06:07.000] wenn die liberale Führungsmacht der Welt, [01:06:07.000 --> 01:06:09.000] das darf man wohl sagen, das ist Amerika noch immer, [01:06:09.000 --> 01:06:11.000] auf einmal Sympathien für Xi und Putin haben würde? [01:06:11.000 --> 01:06:13.000] Was machen wir dann? [01:06:13.000 --> 01:06:15.000] Und ich glaube, dass die einzige Antwort ist, [01:06:15.000 --> 01:06:17.000] dass Europa sich zusammenreißen muss. [01:06:17.000 --> 01:06:19.000] Jetzt steht ja auch eher das Gegenteil. [01:06:19.000 --> 01:06:21.000] Und tatsächlich zu einer [01:06:21.000 --> 01:06:23.000] Alles handelt von Handlungsfähigkeit, [01:06:23.000 --> 01:06:25.000] von der Bundesregierung, [01:06:25.000 --> 01:06:27.000] der deutschen Demokratie, [01:06:27.000 --> 01:06:29.000] der Republik, in der wir leben, [01:06:29.000 --> 01:06:31.000] aber auch Europa und Europa muss Kraft finden, [01:06:31.000 --> 01:06:33.000] schneller Entschlüsse zu fassen, [01:06:33.000 --> 01:06:35.000] schneller gemeinsam zu agieren, [01:06:35.000 --> 01:06:37.000] braucht dafür ein politisches Mandat, [01:06:37.000 --> 01:06:39.000] muss sich so reformieren, [01:06:39.000 --> 01:06:41.000] dass Europa als geeinte Stimme in der Welt wahrgenommen wird, [01:06:41.000 --> 01:06:43.000] und auch so handelt. [01:06:43.000 --> 01:06:45.000] Und wenn ich noch ein Letztes sagen darf, [01:06:45.000 --> 01:06:47.000] weil Herr Selig, doch, und das betrifft die Wirtschaftsförderung, [01:06:47.000 --> 01:06:49.000] das Geld ist gar nicht das Problem. [01:06:49.000 --> 01:06:51.000] Geld geben wir auch in wahnsinnigen Höhlen aus. [01:06:51.000 --> 01:06:53.000] Aber wir müssen alles [01:06:53.000 --> 01:06:55.000] 10.000 Mal überprüfen und notifizieren. [01:06:55.000 --> 01:06:57.000] Und die Amerikaner haben in ein Gesetz geschrieben, [01:06:57.000 --> 01:06:59.000] das ist die Förderkulisse, [01:06:59.000 --> 01:07:01.000] wenn du dich daran hältst, Christus. [01:07:01.000 --> 01:07:03.000] Es geht halt rasend schnell, [01:07:03.000 --> 01:07:05.000] während wir noch drei Umwege [01:07:05.000 --> 01:07:07.000] im Blog laufen und nochmal prüfen, [01:07:07.000 --> 01:07:09.000] ob wir auch alles richtig beantragt haben. [01:07:09.000 --> 01:07:11.000] Das können wir uns nicht mehr leisten. [01:07:11.000 --> 01:07:13.000] In Teilen konnten wir uns dabei zugucken. [01:07:13.000 --> 01:07:15.000] Ich darf mich sehr herzlich und schnell [01:07:15.000 --> 01:07:17.000] für dieses Gespräch bedanken. [01:07:17.000 --> 01:07:19.000] Markus Lanz ist in der Spur. [01:07:19.000 --> 01:07:21.000] Vielen Dank. [01:07:21.000 --> 01:07:23.000] Der hat heute unter anderem Markus Söder zu Gast. [01:07:23.000 --> 01:07:25.000] Und wir sehen uns nächste Woche nicht. [01:07:25.000 --> 01:07:27.000] Aber wenn Sie möchten, in der Woche darauf, [01:07:27.000 --> 01:07:29.000] gleiche Stelle, gleiche Welle. [01:07:29.000 --> 01:07:31.000] Sie kommen gut durch diesen Abend [01:07:31.000 --> 01:07:33.000] und bis in 14 Tagen. [01:07:33.000 --> 01:07:35.000] Ich danke Ihnen beiden sehr herzlich. [01:07:35.000 --> 01:07:37.000] Christian Sewing, Chef der Deutschen Bank [01:07:37.000 --> 01:07:39.000] und der Vizekanzler. [01:07:39.000 --> 01:07:41.000] Und der Vizekanzler und Wirtschaftsminister. [01:07:41.000 --> 01:07:43.000] Immer noch Robert Habeck. [01:07:43.000 --> 01:07:45.000] Vielen Dank fürs Kommen. [01:07:45.000 --> 01:08:07.000] Bis zum nächsten Mal.